Форум » Разведение » Окрасы » Ответить
Окрасы
Lubov: Вот такой вопрос. Может ли от двух рыжих шпицев, за которыми стоит подпал, родится подпалый щенок? У шпицев все это так запутано Вот у кокеров от двух рыжих - только рыжие , не зависимо от того какие окрасы стоят за собаками. А у щпицев оказывается от кремов черные могут быть Все так сложно
Веселый Гном: Lubov Легко! Даже если один родитель несёт ч-п, может родиться ч-п щен.
Lubov: Веселый Гном пишет: Lubov Легко! Даже если один родитель несёт ч-п, может родиться ч-п щен. А разве ч/п ген может работать без пары? У кокеров без пары работает соболиный ген. Если любую собаку повязать соболем, обязательно будут соболя.
Василиса: Lubov Теперь могу сказатьс уверенностью ! Может родиться все, что угодно! У моего щенка Ричика, который живет у моей подруги, тоже Марины,на имбриденге родилось 2-а кремовых щенка, одна рыжая и одна рыже-соболинная сука и одна черно подпалая сука. Отец щенков Ричард - рыжий, рожден от кремового кобеля Империя Скорпиона Звездный мальчик и моей рыжей Васьки, мать щенков ярко рыжая сука, рожденна так же от Империя Скорпиона Звездный мальчик и рыжей суки. Фото отца щенков Фото суки к сожалению нет.
Lubov: Василиса Полная анархия . Неужели ни какие законы гинетики окрасов на шпицев не действуют? . . А я тут планы строю..... , что-то просчитать пытаюсь . И все пустой труд .
Василиса: Lubov Я не такой знаток в этом вопросе, как Веселый Гном , лучше спрашивать ее, но желая получить для себя кремовую собаку, вяжу с кремовыми кобелями свою Ваську. Получаю в лучшем случае осветвленный рыжий окрас, как Ричик. Васька из- помета где 2-а кремовых щенка и она одна рыжая. Я понимаю, что на детях природа отдыхает и получить можно, чтоли бо только на внуках, но так хочется-я-я-я-я... крем и я как дура, всякий раз жду волшебства, а вдруг!...
Galja: Все-таки должны оба родителя нести ч-п ген, у меня черная сука( я даже не знала, что за ней где-то далеко стоят ч-п собаки) 2 раза вязалась с крем кобелем Vermont и в обоих пометах по одному ч-п щенку, а ее дочери тоже вязались с ним же 2 раза и ни одного подпалого не было, а только кремовые, я так предполагаю, что они не имеют этого гена Летом буду делать вязку с ч-п Ноктюрном и внучками первой чер суки, интересно получу на этот раз ч-п щенков?
Веселый Гном: Василиса Lubov В вопросе наследования окрасов у шпицев все "знатоки" отдыхают . Мы сами вяжем всех и по- всякому, используем американских собак( там ваще всё можно ), и что тут просчитаешь? Желаю Вам получить наконец-то своего кремового щенка .
Веселый Гном: Galja Galja пишет: Летом буду делать вязку с ч-п Ноктюрном и внучками первой чер суки, интересно получу на этот раз ч-п щенков? И мне интересно! Теперь пример о наследовании ч-п. Мы вязали с Таккером нашу Ямайку( она дочка ч-п Тейбо ). Ждала , естественно, ч-п щенков . Получили 3-х оранжевых щенков( один из них, соболиный). Рапсодия - внучка Тейбо -родила Вашего-нашего Ноктюрна. А Дюймовочка ( за которой я не нашла ч-п предков, может быть плохо искала ) родила от Таккера ч-п щенка. Родословные этих сук есть на сайте. Вот такая коварная генетика .
Galja: Ну, тогда буду надеяться, что и у нас получатся ч-п детишки, а даже, если будут и другие по окрасу, мы все равно будем рады, у нас можно кобеля вязать с 10 мес, так, что недолго осталось ждать
Ирина: Не знаю, девчонки. Но я уяснила для себя одно. Быстрее получить можно ч/п, если у одного производителя есть ч/п, а у другого белый проходит. Я сколько не вязала рыжими кобелями свою ч/п суку, у которой бабушка ч/п, получались только соболя. А если за сукой есть ч/п , то повязав Прошкой(Маг-Хантер Винни Ламборжини) получали ч/п щенков. У Прошки отец Дарлинг ,от 2-х белых собак.
Веселый Гном: Ирина Ирина пишет: Быстрее получить можно ч/п, если у одного производителя есть ч/п, а у другого белый проходит. А мы их научились и без белых получать, и ничего вроде получается . Правда получила тут "подарочек" от генетики - роскошного ч-п мальца, с белыми лапами и большим белым пятном на груди. Красота! Почти трёхцветный Скоро фотку вывешу. Пойдёт "на диван". Даже не буду заморачиваться откуда такой сюрприз, всё равно, не вычислю .
Ирина: Веселый Гном Поглядим на сюрприз. И такое мож быть. Тут черную вяжешь рыжим и тож белые пятна бывает выходят. Приходили на вязку мать и дочь, обе черные. Вязала разными коблами, совершенно инокровные друг другу. И в одном и вдругом помете есть щенки с белыми пятнами.....
Веселый Гном: Ирина Всё бывает. Обычно я знаю, что и за кем, но этот мой сюрприз ваще непонятно откуда вылез, потому и не заморачиваюсь. Хотя , обидно, до чёртиков, хорош со всех сторон, но...
Ирина: Веселый Гном Ему б еще раскраску зенненхунда на морде и можно отнести этот окрас и...другие. Он как то обзывается.
Lubov: Да-а-а-а-а-а-а!!!! чем дальше в лес, тем больше дров . И гуще чаща
Веселый Гном: Ирина Эх, была бы проточина на голове и белое на морде, точно записала бы в зенненхунды Буду стараться, авось получится Lubov Прорвёмся через все чащи
Светлана: Ирина У братанов разная специализация, видимо! Вязала Винта с суками, у которых есть ч/п предки, получала крем( светлый-светлый, с отличной пигментацией). Он у меня мастер по кремашкам!
Алёна: Эх, Lubov вчера открыла мою любимую тему, а у меня не было времени вставить свои пять копеек. Так вот, ничего мы не просчитаем у наших лилипутов, т.к. рожают они маловато, вот если бы рожали по 8-10 щенков, тогда бы в одном помёте от ч/п папы и оранжевой мамы были и ч/п, и оранжевые, и чёрные. А так теоритиЦки могут родиться, а на практике одни оранжевые. Меня убил первый помёт от моего Ноббика, который имеет двух черных братьев, вяжем его с черной сукой, я думаю: ну всё, одни черные будут (тогда ещё моды на черных не было ), так вот не фига подобного, все оранжевые, даже соболь сошёл. И в дальнейшем все щенки оранжевые. У афганов я бы давно получила половину помёта черных, правда эти щенки могли перецвести в тигровых или в тёмно-голубых.
Веселый Гном: Алёна Может те твои рыжие тоже перецвели в голубых, а ты и не знаешь
Ирина: Светлана Я тут и сама призадумалась,от его сына в каждом помете появляются ч/п. Во штука... А меня Прошка кремом не балует. Были когда только он начал вязаться в каждом помете. А щас нет...
Светлана: Ирина Махнем, не глядя? И пойдет у нас в деревне совсем другая жизнь: у меня черно-подпалые, в Туле - кремаши!!!
Веселый Гном: Светлана Как тока махнётесь, так и окрасики тожа махнутся . И жизнь будет такая же .
Светлана: Веселый Гном Ну вот!!! А где оптимизьм???
Веселый Гном: Светлана Светлана пишет: А где оптимизьм??? Хде-хде... Там... и давно .
Веселый Гном: Вот мой обещанный петик-а ля бернский зенненхунд .
Lubov: Веселый Гном пишет: Вот мой обещанный петик-а ля бернский зенненхунд . Какая прелесть . Как жалко что стандарт такой "дурацкий" . Кто его только придумал . Если уж разведение по окрасам у шпицев такое непредсказуемое, зачем какие-то рамки по окрасам придумали
Веселый Гном: Lubov На то мы и породой называемся, чтобы жить в стандарте. Хорошенький, но ..... Слава богу, он этого не знает .
Lubov: Веселый Гном Обидно!!!! Это ведь так красиво!!!
Веселый Гном: Lubov Обидно, не то слово , но что тут поделаешь. Много красивых окрасов не признаны. Сейчас достаточно бойко стали рождаться серые ньюфы. Охренительная красота . Лучшие производители привозятся всё оттуда же, то бишь из Штатов, а там серый окрас в стандарте, и по всей Европе родются серые ньюфиные дети. Попрошу Алёну разместить фотку(сама не умею) нашего клубного щена. Правда ньюфиный мир чуть расшевелился, решили проверить здоровье серых( Америке не доверяют , вернее- "доверяй, но проверяй ), а там глядишь и стандарт могут поменять.
Ehanna: Веселый Гном просто интересно а этот щен не может перецвести?
Веселый Гном: Ehanna Если ты имеешь ввиду белое, то, точно нет
Татiана: Веселый Гном Правда, какой красавчик!
Julia: Веселый Гном Какое очаровательное дитя!!!
Olgis: Красивый какой малыш! Он не будет несчастным,если не будет посещать выставки! Любящих ему хозяев!
Веселый Гном: Olgis Думаю никто из наших собак не чувствует себя несчастным без выставок . На выставках развлекаются только владельцы
bizhutik: Веселый Гном пишет: Сейчас достаточно бойко стали рождаться серые ньюфы. Охренительная красота А можно фотку такой красоты. Очень интересно. У ризенов рождаются от двух перцовых родителей черно-серебристые щенки. Супер красиво!!! Но к сожалению окрас не признан. Найду фотку вставлю. А у цвергов долгое время был не признаным шоколадно-подпалый окрас. Сейчас, благодаря кучке интузиастов, этот окрас признали. И в этом году они блестали на "Евразии". В основном этим окрасом занимаются в Сибири (Иркутск, Братск, Красноярск), я знакома с заводчиками. И девченки уже подняли на хороший уровень качество этих собак. МОЛОДЦЫ!!!
катя с никой: Веселый Гном пишет: Вот мой обещанный петик-а ля бернский зенненхунд . такой хорошенький! просто супер!
Ehanna: Веселый Гном ну и славно что не перецветет такой красавец будет!!
Веселый Гном: Вот ещё одна красота нестандартная. А взрослый серый ньюф, вообще улёт .
bizhutik: Да это ж прям голубая чау Классно смотрится Мож утвердят у нас в России такой окрас
Веселый Гном: bizhutik В России утвердили, главное - FCI.
Алёна: Вот прочитала сегодня на К-9, вернее уже вчера: "Она приехала уже повязана.поэтому что смогла снять,да и не получилось.За сукой и за кобелем стоят разные окрасы.за кобелем отец (Crm Parti) стоят (Blk Parti),белые.кремовые,оранжевые окрасы.За матерью также,белые.кремовые,крем соболь,черно подпалые. Для белой одета отлично,с набитой шерстью с толстыми лапками,морда не короткая,но широкая.Для белой собаки,на мой взгляд,приличная сука." Нормально так, да? Если это белые собаки, то я балерина. От этих собак на этой неделе родилось два кобеля, все стали радоваться, что у нас родились белые производители. Я охреневаю. На К-9 мне не хочется это обсуждать. Давайте здесь обсудим.
Nastenka: Алёна Эту инфу не читала(уш больно быстро так разговор ведеться,не успеваешь). Видела только первые сообшения и фото. Обрадовалась думала что чисто белые помы приехали-а оказалось-нет Обидно. Потом не известно, что повылазиет.
Веселый Гном: Алёна А чего тут обсуждать? Алёна пишет: За сукой и за кобелем стоят разные окрасы.за кобелем отец (Crm Parti) стоят (Blk Parti),белые.кремовые,оранжевые окрасы. За матерью также,белые.кремовые,крем соболь,черно подпалые. Хто тут совсем белый-белый? Если даже щенки и кажутся теперь белыми, потом перецветут или в (Crm Parti) или в крем. "От осинки не родятся апельсинки " . У меня тоже родился белый( белая бабушка у нас была ), если помнишь, и ведь довольно долго держался, но потом природа всё-таки своё взяла . Хотя всё-равно красотун вырос, но кремовенький . Сложно с белыми. Меняешь тип( естественно приливая другие окрасы)- теряешь белый окрас, сохраняешь белизну - тип страдает. Хотя никто не ищет хороших белых( в чистоте) собак в Европе( больше инфы по Штатам и Азиатам ), думаю можно было бы чего-нибудь нарыть при желании.
Алёна: Веселый Гном Лен, ......... Смеюсь сама над собой, хотела задать тебе вопрос, пока формулировала, сама на вопрос и ответила. Ответ: фотошоп. Вопрос: Но родители то - кипельно белые. Интересно, какие они в жизни????????????
Ирина: Ну в Америке нет генетически белых собак. И у них он считается осветленный оранж. Если собакина и белая, то как правило ушки кремовые. И за этими собаками стоят разные окрасы. Поэтому и тип у них другой. Ну а если мы начнем вязать наших белых сук такими кобелями, то я думаю мы мало че получим хорошего белого. Сейчас у нас вяжут белых и пати. Посмотрим что будет при 2-ой и 3-ей генерации.
Веселый Гном: Ирина Ирина пишет: Если собакина и белая, то как правило ушки кремовые. Такие ушки могут быть и у чистых (линейных) белых собак, просто это незначительный недостаток окраса. А то, что в Америке белых нет, это точно. Были хорошие приличные белые собаки в Индии( наверное и сейчас есть), но нам ваще ничего неизвестно про тамошние питомники, есть думаю в Китае, есть в Германии, но не все имеют сайты( как ни странно), уж очень мало инфы по белым. Ирина пишет: Сейчас у нас вяжут белых и пати. Так все надеются патиков получить, а не белых .
Алёна: Ирина Ир, я поняла, что у нас сейчас вяжут все окрасы между собой, белых с черными, белых с кремовыми, белых с оранжевыми, белых с патиками. Самое грустное, что щенков продают, продают за немаленькие деньги, рассказывая о редких окрасах, потом этих щенков, есесено, вяжут, а через несколько поколений, люди получают плембрак по окрасу, абсолютно не понимая, откуда это вылезло. Человек получает двух щенков и просто кричит на к-9, что они белые, при этом спокойненько расписывает все окрасы, которые стоят за родителями. И ещё утверждает, что белые вяжутся не только с белыми. Такое ощущение, что о генетике эти люди не слышали.
Веселый Гном: Алёна Алёна пишет: Человек получает двух щенков и просто кричит на к-9, что они белые, Ну может они и белые, пока . Вон на ВКВШ в щенках тоже белого от небелых продают . Белый пом - это круто!
Алёна: Веселый Гном Ага, а потом будет: Когда я был высоким блондином...
Ирина: Веселый Гном Алёна Я когда Брюлика покупала, он был большим белым клубком. Но брала я его изнгачально, как оранж.А сейчас от белого и намека нет. Алёна Ну насколько мне извесно, РКФ уже давно не пропускает вязки белых с цветными.Веселый Гном пишет: Так все надеются патиков получить, а не белых Я имела ввиду, о тех кто в этом помете рожден белым,что получим потом? А полученных пати? Если дальше вязать белыми, где вероятность того, что получаться пати? И еще не могу понять. Каким же чудесным образом разрешена вязка белых с пати?. Пати относится к окрасам и другие... Они же не выставляютс в одном ринге с белыми... Или спрос рождает предложение? А там будь что будет? Тогда к чему мы придем? Я считаю, что б удержать тип пати, надо вязать цветных собак с ними. Зачем делать шаг назад? Белых патиколором всеравно не улучшить....
вера: я наверное совсем бестолковая. но если собака красивая , то она красивая любого окраса. почему шпицы не могут быть любого окраса? тогда наверное и патиков можно было получить более красивых. это риторический вопрос. так , мысли в слух. вон в йорках еще сложнее с окрасами. щенок рождается , и никто не знает перецветет или нет. но белые померанцы , это что-то!!!!! петля нестерова -для летчика
СветланаС: Я наверно тож бестолковая, но мне близка точка зрениявера . Понимаю про плембрак по окрасу, про нельзя вязать белых с цветными и прочее, но "если собака красивая, то она карасива любого окраса". Можете кдать помидоры
Ирина: Раньше разрешалось вязать белых с цветными. Но сейчас запретили. Много брака выходило при 2-ой и 3-ей генерации. Если бы у нас ,как и в Америке были признаны все окрасы, тогда да.
Веселый Гном: вера СветланаС Ребяты! Никто не возражает против красивых соб разных окрасов, просто речь идёт о тех, якобы белых, которые вовсе и не белые, а кричат, что они белые-пребелые . А вязать белых с другими окрасами - попросту изводить белых на корню . Ну не получим мы белых собак от таких вязок .
Olgis: В Германии нет питомников с карликами белого окраса-это факт.Есть малые,средние,которые разводятся в чистоте.Есть очень приличный питомник в Бельгии белых малых и средних. Естественно, тип этих собак далеко не померанский. Ирина(Делишес),ну кто Вам сказал,что нельзя вязать в карликах какие-то окрасы,дайте ссылку на положение. По плем положению шпиц клуба Германии в карликах разрешены вязки всех окрасов,признанных стандартом.В малых,средних и больших даны рекомендации с учетом окраса родителей,дедов,бабок. И то разрешено вязать оранж(допустим с белым,если у последнего были предки цветные,в данном случае оранжевые.
Катерина: СветланаС Мы с тобой недавно видели как продают типа белую собачку, ей уже 4 месяца и по ушкам и по хребту она уже немного становится кремовой. Она от кремово-белого тайскаого кобеля и по-моему белой (по цвету) мамы, если я не путаю, по маме в дедах известный Эльф. Хочу защитить Галю, у которой родились белые, она на К-9 уже написала, что не утверждает, что они белые, просто на данный момент (момент рождения) ПО ЦВЕТУ (не путаем с генетикой) они белые.
Веселый Гном: Olgis То что белых ( всех) вяжут только белыми, озвучил Президент Немецкого шпицклуба Петер Машетанц, когда был в Москве. Olgis пишет: В Германии нет питомников с карликами белого окраса-это факт Это так, но в этих питомниках малых шпицев периодически рождаются и цверги. Это конечно редкость. И в Московском белом поголовье( кстати довольно многочисленном когда-то) такое случалось. Сохранить их было трудно, посему и сидим почти без прилития новых кровей и имеем то, что имеем .
Olgis: Веселый Гном Дело в том, что если в немецком питомники малых шпицев рождается карлик,то эта собачка обречена на диван:( Никогда она в разведение не будет допущена в Германии и во многих странах Европы. Совершенно верно,если собаки генетически белые,т.е. получены от производителей белых до 5 колена,то их вяжут в чистоте-это рекомендации и это касается только малых,средних.Если же у белого малого или среднего предки были цветные,то им разрешается вязаться с цветными, для цветных малых и средних от белых родителей разрешены вязки только с цветными.Для больших шпицев вязки разрешены только белый с белый,а вот черных и коричневых разрешено вязать. В плем.положение Германии по шпицам обязательное исключение сук из разведения после второго кесарево, кроме того там не разрешены инбридинги,только по согласованию с плем.комиссией,а лайнбридинг разрешен только после 3*3.
Веселый Гном: Olgis Olgis пишет: это рекомендации и это касается только малых,средних Вообще-то кого с кем вязать по окрасам я немного в курсе . А вот ситуация - белый карлик "на диван" существовала не всегда. Другое дело "гипофизарики", а просто маленькую суку и вязать было страшновато или пару побирать сложно( если пускать в цветные, забивать белый окрас на корню). А положения по вязкам в Германии частенько существуют только в теории( я об этом много разговаривала с экспертами, которые судили в Германии), да и отношения их к нестандартным окрасам на деле не совсем такое , как в положении( почти как у нас ). Вообще ситуация с белыми сложная и грустная, я бы для себя выбрала единственный путь - работать на уменьшение размера, но только в чисто белом окрасе. Все остальные пути ведут в цветное разведение. Но, для этого нужно иметь питомник белых..... А в каждой стране свои заморочки, в одних, разумное положение в чём-то одном и совершенно бредовые в другом. Мне бы хотелость, чтобы у нас сохранились белые шпицы в чистоте. Но владельцы сих собак решают по- своему.Но и про стандарт забывать нельзя, другого пока нет .
Ирина: Вообще я всегда за красивых собак. И если культивировать белых, то надо иметь большой питомник, с хорошим плем. матерьялом. Лично я себе такого позволить не могу. Мож у кого и получиться. Я двумя руками за. Но полтора года назад.Состоялась вязка между двух карликов белого и рыжего окраса. И общепометка была успешно возвращена из РКФ. И красным карандашом написано, что такая вязка не разрешается. Врезультате щены остались без документов......
Веселый Гном: Ирина А белый карлик кто и от кого, девочка или мальчик? И какие получились дети, если известно?
Olgis: Ирина Должно было быть написано на основании чего не разрешается,я на сайте клуба шпицев России ничего не нашла,ни одного положения внутриклубного,даже нет плем. положения РКФ.Это несерьезно по меньшей мере.Просто написать красным карандашом может любой,кому не лень,а вот где нормативные документы и кем они были приняты? Тут надо было спорить.
Алёна: Olgis Интересно получается, у себя вы никто не спорите, хотя на Украине постоянно нарушаются положения FCI, в частности выставочное, уж я не знаю, почему вашему президенту не нравится, когда ветераны выставляются в классе Чемпионов, ну, ладно ещё на САСовских выставках, но на САСИВах, тем более в другой стране, уж, извините. Но зато, что происходит в РКФ, волнует всех, особенно страны ближнего зарубежья. Между прочим, несколько лет назад черных собак мы могли вязать только в своём окрасе, вязки с оранжевыми были запрещены, а т.к. тогда ещё не началась мода на черных, то для владельцев черных сук, это было очень напряжно. Любой написать красным карандашом не может, это был не любой, а кинолог РКФ. И потом Оля, а о чём спорить, о получение заведомо плембрака по окрасу? Давайте тогда поспорим о вязке собак с оценкой "хорошо". Если сейчас немцам сказать, что мы вяжем белых с другими окрасами, да их Кондратий хватит.
Olgis: Алёна Ну,во-первых, если КСУ нарушит мои права в каком-то из положений ФЦИ,то будьте уверены,что за этим последует исковое заявление в суд от меня лично. Во-вторых, меня волнует не только РКФ,но и ADRK,SV,VDH и еще и еще очень многое Тут Ваше высказывание напомнило мне одного российского политика имя называть не буду Как-то резковато получилось...у Вас. В-третьих, если кинолог РКФ пишет красным карандашом на плем.пакете о возврате,то должна быть указана причина,дайте мне ссылку на эти нормативные акты,буду признателтна. Да,а направление на вязку не кинолог РКФ давал и помет актировали не кинологи РКФ? Алена,я от себя ничего не выдумывала,вот ссылка на сайт http://www.deutsche-spitze.de/index1.htm ,там можете прочесть в плем.положении о вязках по окрасам,отрывок привожу "Bei Zwergspitzen sind alle Farbverpaarungen der lt. Standard zugelassenen Farben erlaubt. " Перевожу, для карликовых шпицев все цветовые комбинации окрасов, допущенных стандартом, разрешены. Почему немцы должны нас засмеять?
Веселый Гном: Olgis У нас есть официальное издание " Вестник РКФ", где печатаются все положения о вязках по окрасам, изменения положений или дополнения. Вот там и нужно было искать. Положение по белым шпицам очень старо и его никто не отменял, также как ограничения в вязках по окрасам у догов, пуделей и т.д. Направление на вязки и актировка, это дело клубов или питомников( если вязка проходит по питомнику), и если нарушается ( по незнанию или халатности)какое-либо положение, то кинолог РКФ по породе это проверяет. А ляпы бывают во всех организациях , и в нашей и в Вашей. Olgis пишет: на сайте клуба шпицев России ничего не нашла,ни одного положения внутриклубного,даже нет плем. положения РКФ.Это несерьезно по меньшей мере Племенное положение есть на сайте РКФ, а в остальном у нас всё очень даже серьёзно .
Алёна: Olgis Оль, когда я писала "вы", то я не имела в виду лично Вас, я говорю об украинских собачниках. Извините, если получилось резко, если бы Вы могли меня слышать, то сказали бы: хватит орать. Но я вся такая добрая, мягкая и пушистая. Чес слово. Только немножко импульсивная, ну чуть-чуть. Оль, а если на Украине запретят инбридинг, Вы будите в суд подавать? Направление на вязку выдавал кинолог в клубе или владелец питомника сам себе выдал, тоже самое и с актировкой, или кинолог клуба, или владелец питомника, хотя могу сказать честно, что мне очень не нравится, т.к. грамотных владельцев питомников, я считаю, единицы, их можно просто пересчитать по пальцам, но это уже другая тема. Страна у нас очень большая и кинологи РКФ просто физически не смогут всем выдать направления и у всех сактировать щенков. А, вот все документы мы сдаём в РКФ, где они обрабатываются, за редким исключением, там работают опытные и знающие люди.
Ирина: Ну это было не у меня. Вязка состоялась через один из клубов. Причем раньше такие вязки пропускали. И кинолог звонила в РКФ по этому вопросу. Я сейчас уже не вспомню,но это было чем то обосновано. Постольку у меня больше нет белых шпицов, то я не задавалась целью о подробностях. Я выложила факты, что ыло лично у нас в городе.
Веселый Гном: Ирина Вообще-то, если вязка была не по правилам, но достаточно обоснована, плем.комиссия Федерации всегда её разрешала без проблем. Если белый карлик - сука, где же ей найти пару? . Иногда даже малую белую суку проблемно повязать в своём городе или ближайщих окрестностях( а иногда владельцы ленятся искать ). Так что в Вашем случае, вероятно завернули документы по другим причинам.
Алёна: Olgis Почему немцы должны нас засмеять? Почему засмеять, я не говорила засмеять, я говорила, что их Кондратий хватит. Когда Машетанц приезжал в Москву первый раз, он проводил семинар, я там была, так вот он очень много говорил о чистоте окрасов, категорически был против вязок между окрасами. Ну, давайте вязать все окрасы между собой, начнём получать разные весёленькие окрасы: черный с серебром, трёхцветный и т.д., а потом напишем в FCI, штобта онэ добавили окрасы в стандарт, а заодно и ростовые рамки изменили, а лучше вообще их убрали, куда хочу, туда и запишу, по мере роста собаки. Да, чего уж мелочиться: Разрешить все окрасы.
Веселый Гном: Алёна Можно считать, разрешили . Вон они CACIBы получают со всех сторон .
Ирина: Я попробую узнать у кинолога, думаю она должна это помнить. А на вязку можете приезжать в тулу, к белому и мелкому кобелю.
Веселый Гном: Ирина А он натуральный блондин? Без примесей?
Алёна: Ирина Не поедем, т.к. нетути белых сук, токма рыженьки.
Веселый Гном: Алёна Ты думаешь к нему белые ломятся? Счас! Белые едут к рыженьким .
Алёна: Катерина пишет: Хочу защитить Галю, у которой родились белые, она на К-9 уже написала, что не утверждает, что они белые, просто на данный момент (момент рождения) ПО ЦВЕТУ (не путаем с генетикой) они белые. Катюш, не хоца опять перечитывать к-9, но изначально она писала, что ждёт помёт от двух белых собак, разместила их фото, все начали охать и ахать, и ждать первый помёт белых померанцев, ура, ура. А, уже после того, как Ира стала писать, что белых вяжут, только белыми, а тут и я вякнула, что в Америке нет белых шпицев, она тут же начала отнекиваться и похамлиывать Ире. Но она сама виновата, кто её заставлял писать окрасы, которые стоят за родителями?
Алёна: Веселый Гном пишет: Алёна Ты думаешь к нему белые ломятся? Счас! Белые едут к рыженьким . А ещё к черненьким, чтобта получить патиков.
Катерина: Алёна Я просто за мир во всем мире!!!
Алёна: Катерина А, я не люблю, когда людей разводят, да ещё на бабки и немалые.
Ирина: Веселый Гном Мартин настоящий блондин. А вот фотка бывшего моего тишки
Катерина: Алёна Если бы разводила, то не писала бы про окрасы у предков.
Веселый Гном: Ирина Ирина пишет: Мартин настоящий блондин. Бум иметь ввиду . А наши бывшие, очень были любимыми . Может фотоальбом "бывших" на форме собрать-60-х, 70-х и дальше. От чего ушли и к чему пришли. Надо порыться в закромах.
Ирина: Тогда не было фотиков. Да и так много как ща не фоткали. Ну у меня есть пару тройку фоток времен застоя. Начинайте темку.А мы все и подтянемся.
Веселый Гном: Ирина Попробую.
Алёна: Катерина Наивная ты наша. Если не догадаешься почему, то я тебе в личку напишу. Катерина пишет: катя с никой таааак, будешь издеваться над старой, больной женщиной - уволю (ой, о чем это я ) Налажу сканер и покажу свои фотки и в бронике и с оружием, и даже с иголкой в руках, надо брата к себе в гости зазвать. Вот тогда ты наконец-то меня зауважаешь! Значит за мир во всём мире говоришь? Ну, ну.
Катерина: Алёна Так я тогда Юношеские олимпийские игры охраняла! Мир был? Был! так вот это все меня боялись
Веселый Гном: Катерина Вот, как тока ты из охраны ушла, так оно и началось !
Алёна: Катерина
Татiана: А мне очень нравятся классические белые, и не хотелось бы, чтобы их всех "заулучшали" в померанцев. Все-таки у меня с детства неистребимо живет представление, что настоящий шпиц - белый. У нас в парке гуляет малый белый шпиц Гаврик. Я на него всякий раз смотрю ностальгически. Он не очень большой - сантиметров 25 в холке. Стройненький такой, изящненький. И если бы были распространены белые карлики, я бы, наверное, рано или поздно не удержалась. Хотя все-таки во мне живуч страх перед уходом за белой шерстью. Вспоминаю свою кошку-ангорку. Я вообще, когда у меня еще Баськи не было, мечтала взять белого. А когда Баськино фото увидела, подумала: "все равно белый у меня и был бы такого цвета - возьму лучше эту".
Olgis: Алена,я тоже за чистоту окрасов и мало того,за чистоту ростовых разновидностей. И Вы меня не услышали,повторю, в плем.положении клуба шпица Германии разрешены у карликов все комбинации вязок окрасов,допущенных стандартом.Выяснилось,что в России запрещено,я хотела узнать кем и когда и где это можно увидеть,а насчет брака,так поверьте,у карликов гараздо больше брака по зубн.системе и крипторху,чем по окрасу. Теперь про инбридинги на Украине Вернее про новое плем.положение,там много будет интересного,я.конечно,обратилась письменно в КСУ за разъяснениями,два дня назад имела беседу по телефону с Шевченко С.С.,которая сказала,что все новое,что будет в нашем плем.положении-это требование ФЦИ.После этого я прочитала все плем положения (ADRK,SV,VDS),все эти положения там присутствуют.Хорошо это или плохо,время покажет.
Веселый Гном: Татiана Так их и не очень получается "заулучшить", мы об ентом и говорим. Приливаешь помов - теряешь окрас, приливаешь белых- возвращаешь тип. Редко на сайтах встречаешь почти белых(визуально) помов. Красота! Татiана пишет: Я на него всякий раз смотрю ностальгически Я их тоже очень люблю ностальгически .
Татiана: Веселый Гном Это я знаю. Но если бы получилось, они бы стали популярны, а так они мало кого интересуют. А жаль...
Веселый Гном: Татiана
Алёна: два дня назад имела беседу по телефону с Шевченко С.С.,которая сказала,что все новое,что будет в нашем плем.положении-это требование ФЦИ.После этого я прочитала все плем положения (ADRK,SV,VDS),все эти положения там присутствуют.Хорошо это или плохо,время покажет. Племенное положение отдельно взятой страны, в принципе, это личное дело каждой страны, как и любое положение, главное соблюсти минимальные требования FCI. Я поняла, что Вы хорошо знаете немецкий, зайдите на сайт FCI, там это написано? А, если переведёте племенное положение с сайта, скажу огромное спасибо, а то всё руки не доходят и раньше я дома не могла открыть этот сайт. Olgis пишет: а насчет брака,так поверьте,у карликов гараздо больше брака по зубн.системе и крипторху,чем по окрасу. Оль, я работаю в крупнейшем клубе "Лидер-Престиж", шпицы у меня Весёлого Гнома, т.ч., за редким исключением, бываю с Еленой Владимировной Поплавской на всех актировках, живя в Москве, есесено часто бываю на выставках, шпицев сейчас выставляют много, общаюсь с экспертами, которые судят по всей стране, в последние годы очень много брака по окрасу, а если по гамбургскому счёту, то - мама дорогая! В общем полная И если мы все не задумаемся над этим, а будем спокойненько разводить "редкие" окрасы, то мы так далеко уйдём от стандарта, что вернёмся ой, как не скоро. А исправлять-то всегда гораздо сложнее.
Olgis: Алёна Оказалось,что не личное,и ФЦИ дает свои рекомендации. Алена,я очень давно и очень внимательно читаю все Ваши посты(и не только на этом форуме ) и во многом с Вами абсолютно согласна. Да,у меня нет проблем с немецким,я там долго прожила. Вам перевести плем положение клуба шпицев Германии? Значит, на сайте ФЦИ написано,что Научная комиссия ФЦИ дает рекомендации странам членам ФЦИ и контракт-партнерам по разработке положений о племенной работе,эти положения должны быть утверждены в ФЦИ.В эти рекомендации включены меры борьбы с наследственными дефектами.Видно, именно об этих рекомендациях и идет речь.
Алёна: Olgis Оль, а положений на сайте FCI нет? Меня интересуют выставочное и племенное, а ещё вроде там где-то написано об экспертах, правила приёма.
Ирина: Девчонки.. Во...Надыбила несколько интересненьких окрасов.
Ирина: Вот еще
Алёна: Ирина Ир, ну на первой и второй фото однозначно плембрак, а вот на третьей - ?. Не могу понять пятно одного цвета или нет.
Olgis: Алёна На сайте ФЦИ по племенной работе есть общий регламент,где прописаны общие положения и цели племенного разведения собак http://www.fci.be/uploaded_files/Zucht_DE.doc Положение о выставках тоже общие,правила подачи заявок на проведения,правила проведения,собаки по породам,классам,правила для судей и т.д. http://www.fci.be/uploaded_files/Ausstellungsordnung_Welt_Sektion_DE.doc Положение о судьях тоже есть http://www.fci.be/uploaded_files/Ausstellungsrichter_DE.doc
Веселый Гном: Алёна А не третьей - бело-шоколадный- это стандартный окрас . Просто шоколад иногда выгорает на солнце в рыжину. Я таких выгоревших ньюфов видела.
Lubov: Ирина На первой фотке прям зенненхунд . Ну такая красота ,неужели и правда брак?
Веселый Гном: Lubov А ваш зенненхунд(настоящий) без рыжего тоже был бы браком, и тоже - красота!
Ирина: Ну на второй как я понимаю это шоколадный соболь. Кажется у нас не бракуется. Могу ошибаться. На третьей тож не могу сказать однозначно. При переводе стандарта ФЦИ написано желательно белая проточина. Знать не брак. Я так понимаю. А вот по поводу первой фотки? Раскрас как у зенненхунда. Должен проходить как правильно он обзывается не знаю (триколор). Относиться к окрасам и другие....
Веселый Гном: Ирина Далеко посылать не буду , всего навсего на наш сайт в стандартик . "Ты всё поймёшь, ты всё узнаешь сам...", так кажется в песне поётся. А увидишь ты в стандарте, что триколор там не живёт ( хоть и симпотишный), а на второй фотке, скорее всего шоколадно-подпалый( тоже не признан), а на третьей-стандартный. Что знала, рассказала
Ирина: А жаль. А симпотичные такие,прикольные. И почему у нас нельзя?По поводу 2-ой согласна. Скорее всего подпал. Всеравно прикольно.... А мне еще нравиться вот эта девчонка-мерле жаль у нас не разрешон такой окрас. я так хотела ее купить.. сейчас она живет в одномиз извесных американских питомников.....
Ирина: это тигровый окрас. там можно все, а у нас??????
Веселый Гном: Ирина Симпотяжки, но я этой экзотике отношусь спокойно. И штой-то в призёрах крупных выставок этих пеструшек не наблюдается, да и подавляющее большинство владельцев известных питомников не увлекаются редкими окрасами . К чему бы это? P.S. Правда, тигровых( точнее бы назвала их черепашками) видела у нас- один был из Вегнрии, другой-испанец, но это было дааавно.
Ирина: Веселый Гном Да это было давно. Вот я впервые в живую такого и увидела тигровеньеого, маленького, на тонких ножках и очень веселого. С того момента и заболела. А теперь уже полная клиника....
Веселый Гном: Ирина Ирина пишет: Вот я впервые в живую такого и увидела тигровеньеого, маленького, на тонких ножках и очень веселого. Это ты Антосика видела? Если его, он и вправду был прикольным, но уж очень мелким.
Катерина: А я почему-то с этих окрасов не балдею, а уж девочка мерле (я ее тоже давно видела) меня вообще скорее напугала...
Веселый Гном: Катерина Не боись! Ты ведь ведь в бронике и с ружом!
Катерина: Веселый Гном Гораздо хуже, что я на диете, я от этого просто ЗВЕРЕЮ!!!
Веселый Гном: Катерина Так, быстренько пошла и быстренько поела, озверевших и без тебя хватает .
Веселый Гном: Интересно кого и сколько было в замесе, чтобы получить такие весёленькие окрасы. Но это-производственная тайна .
Ирина: Веселый Гном Ну это можно было б в родословную посмотреть. Не хоться искать. Катерина Терпите!!!! Это первое время только. (шлаки пошли не только ... но и из коры гол. мозга ) это временно. Потом пройдет. А хотите подскажу верный способ похудеть. 100% главное и без всяких диет. Уже проверено.
Катерина: Ирина Про шлаки из коры головного мозга - супер, ржала так что разбудила все нехудеющих Давайте ваш верный способ (про секс и отказ от мучного Алена уже задвигала)! У меня самый верный способ - это новорожденные бульдожата, вот тут я просто таю на глазах!
Lubov: Ирина а мне мерле-девочка , очень понравилась . Такая прикольная
Катерина: Веселый Гном Ну есть ведь у шелти окрас мерле, а шелти чем-то отдаленно похожи на шпицов....Или это у меня фантазия разыгралась? Шлаки из головы полезли
Веселый Гном: Катерина Может и шлаки, а может и виртуозно- америкозное разведение. Кто их знает, чего они там подмешали, чтобы такое получить. Но шпицка забавная!
Ирина: Катерина Ну значит так. У меня фазенда 6 соток. Приезжаешь ко мне. Я даю тебе лопату. И через месяц ты как кипарис. Это мною проверено лично. Но вот потом я поняла , что мужики деляться на 2 категории: 1-я Те кто любит больших женщин и 2-я Те кто это скрывает. Так, что уже года 3 ничего не сажаю и не копаю.
Lubov: Ирина Я тоже . Везде травка и цветочки
Ирина: Lubov Вот я и говорю, что кг огурцов я себе куплю...
Катерина: Ирина Не помогает, у меня тоже есть что копать, копала, копала, а потом все газонной травой засеяла!!! Красиво, а говорят что от визуальных положительных эмоций тоже худеют!!! Про мужиков, как говорит один мой знакомый: Лучше утонуть в грудях, чем разбиться об кости
Веселый Гном: Ну, про лопаты и мужиков усё понятно . А разговорчики про "окрасы" вам не мешают?
Катерина: Веселый Гном Нет, не мешают А как появляется тигровый окрас?
Ирина: Веселый Гном Это было маленькое отступление от темы...
Веселый Гном: Ирина Ирина пишет: Это было маленькое отступление от темы... А мне показалось, что тема стала маленьким отступлением .
Катерина: Веселый Гном Я тут всеми силами пытаюсь к теме вернуться, а Вы опять за своё, т.е. за моё
Ирина: Вот интересно,какие окрасы могут получиться при вязке шоколадной суки с рыжим коелем.?
Веселый Гном: Ирина Не знаю, как "другие", а рыжий со светлым носом легко. Катерина Катерина пишет: Я тут всеми силами пытаюсь к теме вернуться, а Вы опять за своё, т.е. за моё Кать! Ты какой-то мазохист - диетой себя изводишь, вопросы, прилагая непосильные усилия, задаёшь . Ну кто его знает, это тигровый окрас? Я думаю, это агонизирующий соболиный .
Катерина: Веселый Гном
Ehanna: Веселый Гнома если повязали шоколадного кобеля с рыжей сукой, и щены с черными носами какая вероятность проблем в будущем? ( выцветание пигмента или на детках как сыграет?)
Веселый Гном: Ehanna Сама ты гнома . Если в дальнейшем уходить от коричневого , думаю проблем не должно быть. А там , хто знает... . Вообще смысл вязок коричневого с оранжевым не понимаю . Сейчас полно черных всех размеров, на все вкусы , на них можно попытаться сохранить редкий коричневый окрас .
Ehanna: Веселый Гном ну ето.. не спицыально типа)))) а если шоколад с белым? просто знаю такую ситуацию и мне говорят что все щенки нормальные без брака.. вот меня это и удивляет.. если щенки без проблем тогда может в будущем наверно сказаться да?
Веселый Гном: Ehanna Ehanna пишет: а если шоколад с белым? просто знаю такую ситуацию и мне говорят что все щенки нормальные без брака Нормальные, это какие по цвету? Просто , после таких "умных" вязок, надо крепко подумать, как потом этих собак вязать. А в будущем может сказаться усё... .
Ehanna: Веселый Гном пишет: Нормальные, это какие по цвету? Просто , после таких "умных" вязок, надо крепко подумать, как потом этих собак вязать. А в будущем может сказаться усё... . вот и я про тоже нормальный в смысле рыжие и рыжий соболь, просто ведь эти щенки будут продаваться.. и могут пойти в разведение((
Веселый Гном: Ehanna Конечно пойдут, если родуха нормальная и оценку получат. Хорошо , что в наших родословных окрасы указывают. Тогда умный может включить мозги, а не очень умный, получить сюрпрайс .
Алёна: Ehanna Ань, а ты этих собак выдела, уверена, что там нет белых пятен?
вера: и коричневые носы , и глаза без обводки - браком уже не считаются во всяком случае на выстаках внимание никто не обращает. может есть уже более глобальные проблемы? так , что смотреть надо самому.
Веселый Гном: вера вера пишет: и коричневые носы , и глаза без обводки - браком уже не считаются во всяком случае на выстаках внимание никто не обращает. А может , не будем рассчитывать на этих "никто"? Найдётся ведь и эксперт, разбирающийся в породе . А если культивировать то, что считаешь "не глобальным", то очень скоро всё это перейдёт в разряд "глобального" . "так , что смотреть надо самому", как Вы верно пометили , а главное, думать о перспективе и не только для себя.
Ehanna: Алёна пишет: Ehanna Ань, а ты этих собак выдела, уверена, что там нет белых пятен? нет не видела сужу со слов,(сказали что пятен нет) ехать неблизко мне, чтоб глянуть... но точно знаю что щеники уже продаются...(((
Ирина: Ehanna Если ты про Викиных собак, то сука не белая, а кремовая. Меня интересует только ,а носики какого окраса?
Веселый Гном: Ирина Так это что, крем вязали с коричневым? . И каких носов ты ждешь?
Ирина: думаю шоколад будет по носикам.
Веселый Гном: Ирина И по глазикам .
Ehanna: ну в родословной насколько я помню сука белая)) а там фиг знает.. Вика говорит что щенки нормальные но меня берет сомненье.. если честно..
Ирина: Ehanna зачем тебе это? уж не собралась ли ты там преобрести щенка? будь осмотрительней, а то себе дороже выйдет.
Ehanna: Ирина ой не боже упаси))) от таких покупочек))) просто интересно чтоб самой не эксперементировать так сказать,есть ситуация почему бы не разобраться что куда и как может пойти)))
Алёна: Всё больше молчать не могу и не буду. Я охреневаю, ну что у нас твориться, одна заводчица говорит, какие у неё обалденные белые щенки, хотя один уже не белый, да и второй перецветёт, но по любому говорить об этих щенках, как о племенных, смешно, напомню, что за родителями стоят все окрасы, кроме белого. Другая получает черного с боольшим белым пятном, но ни полслова не говорит о плембраке, спокойно объясняется, откуда пятно, т.к. мама двухцветная, не знаю, но я сомневаюсь. Третья получает пачками помёты патиков, но хорошо, если в помёте хотя бы один щенок с правильным окрасом. Мама дорогая, ну к чему же мы придём через годик другой, ведь плембрачных по окрасу щенков, особенно сук, продают не за 3 копейки и их обязательно будут вязать. А, потом будет, как у йорков, на улице и по телевизору каждый первый с неправильным окрасом, но у них хоть на выставке можно порадоваться и посмотреть на красивых собак, а у нас, если уже сейчас плембрак имеет ЧР.
Ирина: Алёна Ну, насколько мне известно, то к каждому питьмнику должен быть прикреплен куратор. Куратором обычно назначают более профессионального кинолога. Тогда, почему мы спрашиваем только с одних заводчиков? Может ответственность и кураторы должны нести? Я не знаю почему, но в питомниках почему то не кто не осматривает помет. А ведь надо! Может тогда и будет меньше брака?
вера: Ирина пишет: Алёна Ну, насколько мне известно, то к каждому питьмнику должен быть прикреплен куратор. Куратором обычно назначают более профессионального кинолога. Тогда, почему мы спрашиваем только с одних заводчиков? Может ответственность и кураторы должны нести? Я не знаю почему, но в питомниках почему то не кто не осматривает помет. А ведь надо! Может тогда и будет меньше брака? куратор может быть сегодня один,завтра другой, а не понравится мне так я и к третьему уйду. все правильно: за все должен отвечать заводчик! деньги, за щенка он получает, и цену он называет. да и любую проблему если заводчик умный может с покупателем решить. ттт
Ирина: вера пишет: куратор может быть сегодня один,завтра другой, а не понравится мне так я и к третьему уйду. интересно? куратора назначает РКФ вообщето. И хто это вам разрешит его поменять?
Алёна: Ирина пишет: Ну, насколько мне известно, то к каждому питьмнику должен быть прикреплен куратор. Ириш, отстала ты от жизни, так называемые, кураторы есть у владельцев заводских приставок, хотя у нас сегодня одно, а завтра другое, но результат то пока плачевный, хоть с кураторами, хоть без них, плембрак увеличивается со страшной скоростью. Четыре-пять резцов всё ОК, ничего страшно, зато бэбифейс, однотонные собаки с пятнами и белыми лапами, опять всё ОК, мы же получаем патиков, ну а уж черных с серебром мы получили давно. Бред. Теперь я понимаю, какое счастье, что в афганах разрешены все окрасы, что у них не бывает перекусов. Да, раньше тоже были модные породы и люди на них делали деньги, но если мы видели хорьковую собак с плембраком, то мы с уверенностью говорили владельцу: "а что Вы хотели? Вы же собаку не в клубе покупали." А теперь увы...
Ирина: Алёна Точно. Отстала от жизни.
вера: Алёна пишет: Всё больше молчать не могу и не буду. Я охреневаю, ну что у нас твориться, одна заводчица говорит, какие у неё обалденные белые щенки, хотя один уже не белый, да и второй перецветёт, но по любому говорить об этих щенках, как о племенных, смешно, напомню, что за родителями стоят все окрасы, кроме белого. Алена! я не могу понять: но тогда эти щенки будут кремовыми? или осветвленными оранжевыми? за границей ведь есть такой путь получения белых собак(как очень осветвленный). а те собаки которые рыжерожденные, они ведь тоже могут перецветать в крем. я совсем заблудилась по кремовым окрасам. меня интересует в данном случае только крем.
Веселый Гном: вера вера пишет: меня интересует в данном случае только крем. Не совсем понятно, в каком случае из приведённых. А рыжерождённые могут стать светло-рыжими, но не кремовыми.
Алёна: вера пишет: за границей ведь есть такой путь получения белых собак(как очень осветвленный). путь может быть только один - родители должны быть белыми.
Оралова Ирина: Веселый Гном , а в родословных экспортных не стоят окрасы:(, в них вообще ничего нет, ни фамилий владельцев, ни размеров. Стоит сия грамота "рупь", а информации на "копейку" :( Может быть правда это у меня окрас " и др" :)
Веселый Гном: Оралова Ирина Ир! Владельцев и размеры действительно не пишут, а окрасы есть.
Катерина: Оралова Ирина Пошла посмотрела, то за что отдала свой кровный "рупь" - окрасы указаны. И словами и кодами прописаны. Но у меня АКС родословная.
Веселый Гном: Катерина Да пишут все. Даже не припомню страну, которая не пишет окрасы. В наших экспортных иногда не у всех предков указан окрас. Вот интересно, можно ли у нас (за отдельную плату ессесно ) получить полную информацию по 5-ти или 6-ти коленам? В штатах можно. Нужно будет узнать в РКФ, это интересно.
Сергеева: Веселый Гном Действительно интересно. У меня знакомая девочка сегодня защищается в Тимирязевке. У её подруги предполагалась тема диплома "структура РКФ". С информацией по разведению, вязкам, питомникам и т.д. и т.п. Так ни она ни её дипломный руководитель не смогли получить и малой доли информации. Что почему-то не удивляет.
Веселый Гном: Сергеева Я про другое. А в структуре РКФ чего уж сложного? РКФ вроде не Пентагон , всё есть на сайте . Ежели чего не понятно, пусть заходит! За отдельную плату усё расскажем!
Сергеева: Понятно не Пентагон! Куда им до РКФ. Предполагалось описать работу в т.ч. НКП, питомников в них входящих, количество собак в каждом из них, щенков и др. Сегодня они защищались. Моя знакомая писала "Организация питомника такс" - защитилась на 4.
Веселый Гном: Сергеева Сергеева пишет: защитилась на 4. Значит надыбыла секретные материалы ? Поздравляю с успешной защитой .
Алёна: Сергеева пишет: Понятно не Пентагон! Куда им до РКФ. Предполагалось описать работу в т.ч. НКП, питомников в них входящих, количество собак в каждом из них, щенков и др. Сегодня они защищались. Моя знакомая писала "Организация питомника такс" - защитилась на 4. А, как можно описать работу, которой нет?
Оралова Ирина: Веселый Гном , ну вот не повезло мне, нет у меня окрасов предков.
Веселый Гном: Оралова Ирина Непонятно .
Оралова Ирина: Веселый Гном пишет: В наших экспортных иногда не у всех предков указан окрас. Вот и подтверждение
Катерина: Веселый Гном Оралова Ирина Пошла посмотрела бумажку, которую купила не за рупь, а за 500 рубликов... там окрасы импортных собак не указаны, только наших...
Оралова Ирина: А, вот тоже интересная тема, только она уже где-то обсуждалась. Как называть окрасы. Особенно палевые и оранжевые. Где градация? Наверное собака рожденная от белой и оранжевой будет не такого цвета (палевая), как от двух оранжевых ? Я бы фото поставила, только не знаю, как тут это сделать
Веселый Гном: Оралова Ирина Усё прописано в техничке .
Maisterverk: Алёна пишет: Всё больше молчать не могу и не буду. Я охреневаю, ну что у нас твориться, одна заводчица говорит, какие у неё обалденные белые щенки, хотя один уже не белый, да и второй перецветёт, но по любому говорить об этих щенках, как о племенных, смешно, напомню, что за родителями стоят все окрасы, кроме белого. Другая получает черного с боольшим белым пятном, но ни полслова не говорит о плембраке, спокойно объясняется, откуда пятно, т.к. мама двухцветная, не знаю, но я сомневаюсь. Третья получает пачками помёты патиков, но хорошо, если в помёте хотя бы один щенок с правильным окрасом. Мама дорогая, ну к чему же мы придём через годик другой, ведь плембрачных по окрасу щенков, особенно сук, продают не за 3 копейки и их обязательно будут вязать. А, потом будет, как у йорков, на улице и по телевизору каждый первый с неправильным окрасом, но у них хоть на выставке можно порадоваться и посмотреть на красивых собак, а у нас, если уже сейчас плембрак имеет ЧР. Алён, ну позволь не согласиться все же с некоторыми твоими категоричными репликами о том, что "стандарт - закон". Ну хотя бы про патиков: наверное, заводчик СТРЕМИТСЯ получить правильный окрас. Ну сама же понимаешь, что это работа не на один год? То же и с черно-подпалыми. Есть хороший окрас, есть зачерненный. Над качеством окраса тоже нужно работать годы! Но щенки с плохим подпалом все равно подпалые, а не черные. Если следовать твоей логике, то всех собак с некачественным окрасом надо убирать из разведения как порочных, а это всего лишь недостатки. И снова не соглашусь про триколор. Голубой, мерль, тигр - да, этих окрасов нет в стандарте. Но ч/п есть! Какая разница, на белом он или нет? По твоей логике крем-соболь на белом - тоже брак? А оранж бывает очень светлым и почти красным - тоже брак, раз не "среднего оттенка"?
Алёна: Ну, вот выставка прошла, теперь можно вернуться к "любимой" теме, хоть мне и пытались заткнуть рот на другом форуме, нахамив мне, но не дождётесь дамочки, я бы давно прекратила обсуждение нестандартных окрасов в инете, если бы некоторые перестали пиарить плембрак, мне просто жалко людей, которые покупают пэтов за бешеные деньги. Так вот стандарт у нас один, я имею в виду стандарт ФЦИ, в котором все возможные окрасы прописаны, а которые не описаны в стандарте, просто не допустимы, а расписывать все окрасы, которые возможно получить у шпицев, но которые являются плембраком никому не нужно, т.к. породники просто обязаны уметь читать стандарты. Кстати, я в понедельник ездила по Москве с Кляйном и разговор, есесено, плавно перешёл на шпицев, так вот я ему минуть пять объясняла, что такое трёхцветный окрас и кому он нужен, на что Кляйн сказал, что это пэты, которые не должны и не могут стоить, как собаки со стандартным окрасом, перечислил все стандартные окрасы, подчеркнув, что тёмно-шоколадный и перевёл разговор на белых шпицев своего друга. Очень надеюсь, что Лена Поплавская поддержит разговор, а то Лен народу уже совсем мозги запудрили на форумах, кошмар. И заодно, объясни ты мне, ради Бога, почему шпицы оказались такой сложной породой, для экспертов я ещё могу понять, но то, что многие стандарт прочитать не могут, вот это мне уж совсем не понятно.
Веселый Гном: Алёна Ну шо ты постоянно хочешь от Лены Поплавской ? Уже сколько говорено-переговорено про окрасы ? Неужели непонятно, что вовсе дело не в том, что кто-то не читал стандарт. Просто в питомнике "Х" рождаются щенки нестандартного окраса, но очень хочеться их продать подороже. Вот и находит " честный" заводчик лазейку, и вещает с умным видом, что " появление таких окрасов якобы генетически обосновано и т.п.", в общем плетёт замысловатые кружева из надерганных отовсюду умных слов, для запудривания чужих мозгов( как ты выразилась). К сожалению большинство покупателей люди без опыта , а когда тебе уверенно говорят, что этот щенок наиредчайшего окраса и посему стоит дорого, многие на это попадаются. Есть аферюги и есть "лохи" и, по закону всемирного тяготения, эти две категории неизменно находят друг друга. Мне только интересно одно, продаются ли эти щенки с документами и, если да, то что в этих документах пишется про окрас? А эксперту генетические заморочки без надобности. Для него есть только то, что он видит в ринге, т.е.окрас стандартный ( со своими достоинствами и недостатками), или всё остальное, которое называется "дисквал". Вот по-поводу прочтения стандарта не экспертами я с тобой не согласна. Дарью Донцову читать легко всем ( правда не всем интересно ). Но вот чтобы прочитать и понять стандарт любой породы, конечно же необходима подготовка и определённая база знаний. Это чтение "не для всех". Безусловно заводчик должен знать и понимать стандарт на уровне эксперта( иначе не стоит заниматься породой). И ещё нужно понимать. что во всех странах проживают люди-человеки и везде среди заводчиков тоже полно и аферистов , и пофигистов и порядочных и ответственных людей. Посему "смотреть в рот"( как любят наши ) нужно далеко не всем.
Алёна: Веселый Гном пишет: Ну шо ты постоянно хочешь от Лены Поплавской ? А от кого мне ышо хотеть? Только тябе я и могу задать вопрос, ты же мне не будешь писать, что раз у меня дома нет патиков, то и не фиг говорить об этом окрасе, и уж совсем не допустимо сравнивать декорацию со служебными породами я думаю, что видимо гэнэтика различается. Веселый Гном пишет: Безусловно заводчик должен знать и понимать стандарт на уровне эксперта Так я обо них и говорила. Увы, но не знают и не понимают, да и не очень и хотят, или делают вид. А по поводу окрасов, слышала, что пишут перецвет. Ну, вообщем А вот и пример: Maisterverk пишет: И снова не соглашусь про триколор. Голубой, мерль, тигр - да, этих окрасов нет в стандарте. Но ч/п есть! Какая разница, на белом он или нет? По твоей логике крем-соболь на белом - тоже брак?
Веселый Гном: Алёна Алёна пишет: не понимают, да и не очень и хотят. Второе вернее будет Алёна пишет: А по поводу окрасов, слышала, что пишут перецвет Да? А что так скромно? На форумах все эти окрасы называются совершенно определённо, и так же определённо пиарятся как стандартные! И вдруг так осторожненько- "перецвет"! Значит всё таки стандарт народу понятен, а всё это обычные "рыночные" игры с покупателем. Вот я интересуюсь, а "перецвет" во что и когда ?
Веселый Гном: Алёна пишет: Maisterverk пишет: цитата: И снова не соглашусь про триколор. Голубой, мерль, тигр - да, этих окрасов нет в стандарте. Но ч/п есть! Какая разница, на белом он или нет? А ч-п на белом что ли есть в стандарте? И вообще, как это должно выглядеть?
Алёна: Веселый Гном пишет: Вот я интересуюсь, а "перецвет" во что и когда ? Да, всё в тоже. Жалко только, что нам никто не ответит на форуме, зато личка будет перегружена, скажут, что мы завидуем, у самих то "редких" окрасов нет.
Алёна: Веселый Гном пишет: Но ч/п есть! Какая разница, на белом он или нет? А ч-п на белом что ли есть в стандарте? И вообще, как это должно выглядеть? А я тоже не поняла ч/п на белом это что и как часто?
Веселый Гном: Алёна пишет: у самих то "редких" окрасов нет. С нередкими бы разобраться
Lubov: Алёна пишет: А ч-п на белом что ли есть в стандарте? И вообще, как это должно выглядеть? ` А я тоже не поняла ч/п на белом это что и как часто? Ну я тоже далека от патиков . И пока не горю желанием занятся их разведением. Очень уж сложный окрас. Но свое мнение на этот счет .... имею. Вот такой окрас , я бы назвала бракованным. А вот этот трехцветный окрас, который можно назвать "ч/п на белом" , помоему вполне стандартный! И если ч/п рекомендуют вязать с пати, то такой окрас очень даже логичен. То есть собака пати , только еще и с подпалом. У кокеров это вообще писк!
Веселый Гном: Lubov На всех фото одинаково нестандартный окрас. Здесь " по-моему" или ещё по мнению кого-то, вообще не должно звучать. Наше мнение по поводу каких-либо законов, просто частное мнение. Мы можем это обсудить и просто полялякать на форуме, но стандарт никто из-за этого не поменяет. Пока имеем то, что имеем. Lubov пишет: И если ч/п рекомендуют вязать с пати, то такой окрас очень даже логичен А вот сие мне непонятно ваще . Рекомендует кто? И логичен для кого? Люба! Не все рекомендации для нас приемлемы. Если в Америке получают такие окрасы, так там и стандарт другой. А нам то зачем брак получать? Потому что у кокеров это писк?
Алёна: Lubov пишет: Ну я тоже далека от патиков . И пока не горю желанием занятся их разведением. Люб, а я вот это не понимаю. Или занимаешься породой, или нет, по-моему третьего не дано, а потом стандарт один, генетика ваще для всех одна, да и вяжутся окрасы между собой. Лена правильно написала, что всё упирается в деньги, конечно не хочется писать - плембрак, лучше назвать редким окрасом и продать за 2-3 тысячи у.ё. Lubov пишет: А вот этот трехцветный окрас, который можно назвать "ч/п на белом" , помоему вполне стандартный! Во-первых - это трёхцветный окрас, ч/п на белом не бывает. Люба, а почему вполне стандартный, ну вот я никак не могу понять?
Lubov: Алёна пишет: стандарт один, генетика ваще для всех одна Вот именно!!! "генетика ваще для всех одна". Алёна пишет: Во-первых - это трёхцветный окрас, ч/п на белом не бывает. И если ты утверждаешь, что генетика для всех одна, давай поговорим о собак вообще (не только о шпицах). Как ты не можешь понять . Что это не ТРЕХЦВЕТНЫЙ окрас, а бело-черный с ПОДПАЛОМ!!!!!!!. Т .е. повязав бело-рыжую и бело-черную собаку ты ни когда не получишь такой окрас, если обе собаки не являются носителями ч/п чена!!!!!!!!! Так вот! если в конкретной породе признаны двухцветные окрасы и подпалые окрасы, то само-сабой разумеется, что будут рождаться двухцветные собаки с подпалом.. Которых часто называют трехцветными Хотя на самом деле трехцветный окрас выглядит вот так!!! (извиняюсь, что пример на кошках, т.к. собак такого окраса в инете не нашла
Lubov: Веселый Гном пишет: А вот сие мне непонятно ваще . Рекомендует кто? И логичен для кого? Люба! Не все рекомендации для нас приемлемы. Если в Америке получают такие окрасы, так там и стандарт другой. А нам то зачем брак получать? Потому что у кокеров это писк? А это рекомендовал , как раз немец , на конференции (помоему 2004г.) , когда он первый раз приезжал судить националку шпицев.
Алёна: Lubov Любаааааааааааа! Ну нет окраса бело-черный с ПОДПАЛОМ, нет, хоть тресни, это ТРЁХЦВЕТНЫЙ окрас, который для шпицев является ПЛЕМБРАКОМ. А, берны тоже бело-черные с подпалом или кокеры? Lubov пишет: если в конкретной породе признаны двухцветные окрасы и подпалые окрасы, то само-сабой разумеется, что будут рождаться двухцветные собаки с подпалом.. Которых часто называют трехцветными Где это можно прочитать?????????? Lubov пишет: А это рекомендовал , как раз немец , на конференции (помоему 2004г.) , когда он первый раз приезжал судить националку шпицев. Не на конференции, а на семинаре, ну это так к слову. Люба, а ты сама это слышала или тебе кто-то рассказал?
Веселый Гном: Lubov Я была на этой конференции, но ничего подобного не слышала . Ты что-то явно путаешь. Он вообще не давал рекомендаций, а рассказывал о немецких правилах по вязкам. Его малёк коробило от названия "пати- колорный окрас", он настаивал на том, что это это название не подходит для пятнистого ( по немецкому стандарту) окраса. Я эту конференцию очень хорошо запомнила. Эксперт вполне адекватный и уж свой собственный стандарт прекрасно знает. Это кто-то что-то явно придумал . Так вот! если в конкретной породе признаны двухцветные окрасы и подпалые окрасы, то само-сабой разумеется, что будут рождаться двухцветные собаки с подпалом.. Которых часто называют трехцветными Так назвать можно как угодно! Ты что считаешь, что если повязать двух стандартных собак, то мы никогда не получим нестандарт? И откуда же тогда берётся плем.брак? Получаются ведь и коричнево-подпалые и, так называемые коричнево-соболиные, и знаменитые черные с серебром и всяко разно, что стандартным уж никак не назовёшь. Это всё подарки от стандартных окрасов, только " с умом" подобранных. Только, далеко не всегда то, что "само собой разумеется" вписывается в стандарт.
Веселый Гном: Предлагаю почитать на ночь с выражением, можно даже под музыку, нелюбимый стандартик и спать. Силов моих боле нетути об одном и том же...
Алёна: Очень жаль, что разговора не получилось, очень жаль, что многие передёргивают стандарт в угоду моде и рынку, очень жаль, т.к. наносится огромный вред породе.
Lubov: Хочется узнать у великих "знатоков", как они представляют разведение патиков без получения промежуточных ( бракованных) окрасов. Особенно в свете статьи главного и самого успешного заводчика патиков Финч? Так и вязать пати с пати? Теряя при этом тип? И где логика - черный окрас признан, черно-подпалый тоже. Коричневый признан, а кор-подпалый почему-то нет?? Ну не бред ли? И двухцветный с подпалом тоже помоему вполне логичен, потому что все окрасы от которых он получен - СТАНДАРТНЫЕ! Почему голубые шпицы всегда раньше выставлялись, а теперь их и в стандарте нет? И почему стандарт надо рассматривать как данную на веки вечные догму? Любые стандарты меняются. И вместо того, чтобы работать над внесением дополнений и изменений в стандарт, некоторые почему-то пытаются вставлять палки в колеса.
Веселый Гном: Lubov Великие "знатоки", как Вы выразились, обитают на других форумах. Вы не по адресу . А Вам желаю плодотворно и главное эффективно поработать над " внесением дополнений и изменений в стандарт" FCI. Дерзайте!
Алёна: Lubov Люб, хотя ты и начинаешь разговор с хамства, но давай поговорим, только давай без обид. Lubov пишет: Почему голубые шпицы всегда раньше выставлялись, а теперь их и в стандарте нет? Наверное, потому что мы раньше в ФЦИ не были. И хде интересно, и на каких выставках мадам видела голубых шпицев? Lubov пишет: И почему стандарт надо рассматривать как данную на веки вечные догму? Ну, уж это не нам решать, в любимой Америке, между прочим, тоже есть стандарт, и они его придерживаются, почему-то. Lubov пишет: И двухцветный с подпалом тоже помоему вполне логичен, потому что все окрасы от которых он получен - СТАНДАРТНЫЕ! Ну, это, по-твоему, а, по мнению кинологов всего Мира - нет. Заводчики всего Мира разводят собак, любых пород, основываясь на стандарте, а вот наших дамочек это почему-то не устраивает. Почему ты в АКС и бернах признаешь стандарт, а в шпицах нет. Ведь, например, в бернах тоже можно получить плембрак по окрасу, а ведь оба родителя стандартного окраса, да и окрас то - один. В кокерах признаешь стандарт, что если написано, что подпалины должны ОБЯЗАТЕЛЬНО быть в определенных местах, то они там и есть. Или ты вАще не признаешь никакие стандарты? Lubov пишет: И где логика - черный окрас признан, черно-подпалый тоже. Коричневый признан, а кор-подпалый почему-то нет?? Ну не бред ли? Lubov пишет: И почему стандарт надо рассматривать как данную на веки вечные догму? А, вот эти вопросы надо задавать ФЦИ и Германии. Нет, надо менять стандарт по заявлению любой Мари Ивановны. Lubov пишет: И вместо того, чтобы работать над внесением дополнений и изменений в стандарт, некоторые почему-то пытаются вставлять палки в колеса. А, вот это уже полный бред. Предмет надо знать. Lubov пишет: Особенно в свете статьи главного и самого успешного заводчика патиков Финч? Так и вязать пати с пати? Теряя при этом тип? А, кто решил, что она главный? Ты знаешь, всё её поголовье, знаешь, какие её производители, какие болезни передают? Lubov пишет: Так и вязать пати с пати? Теряя при этом тип? А, как быть с собаками, потерявшими тип, хотя родители у них американские помы оранжевого окраса? Lubov пишет: некоторые почему-то пытаются вставлять палки в колеса. А, некоторые уничтожают породу, в погоне за деньгами. Lubov пишет: И вместо того, чтобы работать над внесением дополнений и изменений в стандарт, некоторые почему-то пытаются вставлять палки в колеса. Так в чём проблема, если кого-то не устраивает стандарт ФЦИ, можно перейти в СКОР, ДОбрый Мир, а ещё проще создать свою организацию и написать свой стандарт.
Lubov: Алёна пишет: Люб, хотя ты и начинаешь разговор с хамства, но давай поговорим, только давай без обид. Вроде не хамила Алёна пишет: цитата: И почему стандарт надо рассматривать как данную на веки вечные догму? Ну, уж это не нам решать, в любимой Америке, между прочим, тоже есть стандарт, и они его придерживаются, почему-то. Вот именно придерживаются. Т.к. собак идеально соответствующих стандарту в природе не существует! . Да и стандарты в конце концов устаревают, а собаки видоизменяются. Ведь шпицы ,допустим, 60-х годов , совсем не похожи на современных карликов. а стандарт ОДИН Алёна пишет: А, некоторые уничтожают породу, в погоне за деньгами. а вот это уж точно не правда! Заводчиков патиков в этом как раз упрекнуть очень сложно - они идут на эксперимент, получая заведомо "бракованные" окрасы, чтобы улучшить тип патиколорных собак. Получают в лучшем случае одного щенка, пригодного для дальнейшего разведения, а остальных продают как петов. В ущерб себе же самим. Куда проще - вяжи рыжих с рыжими и продавай в свое удовольствие. Алёна пишет: цитата: Особенно в свете статьи главного и самого успешного заводчика патиков Финч? Так и вязать пати с пати? Теряя при этом тип? А, кто решил, что она главный? Ты знаешь, всё её поголовье, знаешь, какие её производители, какие болезни передают? а при чём тут болезни . Мы ведь вроде про окрасы говорили.
Lubov: Почему Финч самая? Так потому, что занимается ими 45 лет, патики ее разведения участвуют и выигрывают на всех крупнейших выставках, то есть они вполне конкурентоспособны в ринге сплошных окрасов именно благодаря отличному типу. Все американские и европейские питомники строят свое разведение пати именно на ее собаках. Ален, а ты просто в принципе против патиков ? Или тебе именно разведения Финч не нравится? А у кого тогда хорошие патики и правильное разведение?
Алёна: Я же говорю, что не знаешь предмета: Lubov пишет: Да и стандарты в конце концов устаревают, а собаки видоизменяются. Ведь шпицы ,допустим, 60-х годов , совсем не похожи на современных карликов. FCI-Standard N° 97 / 05. 03. 1998 / GB GERMAN SPITZ, INCLUDING KEESHOND AND POMERANIAN Lubov пишет: Т.к. собак идеально соответствующих стандарту в природе не существует! По экстерьеру да, а по зубам, например, и окрасам существуют. Lubov пишет: Заводчиков патиков в этом как раз упрекнуть очень сложно - они идут на эксперимент, получая заведомо "бракованные" окрасы, чтобы улучшить тип патиколорных собак. Получают в лучшем случае одного щенка, пригодного для дальнейшего разведения, а остальных продают как петов. В ущерб себе же самим. Ну, если 40-50 тысяч - это ущерб, то я дико извиняюсь, тогда им медали надо давать. Люб, только чаще всего улучшают, как они это называют, не патиков, а плембрачные окрасы. И для информации, тот один, он только условно пригоден к разведению. Lubov пишет: а при чём тут болезни . Мы ведь вроде про окрасы говорили. Ну, раз ты её главной и успешной назвала.
Lubov: Алёна пишет: Я же говорю, что не знаешь предмета: Lubov пишет: цитата: Да и стандарты в конце концов устаревают, а собаки видоизменяются. Ведь шпицы ,допустим, 60-х годов , совсем не похожи на современных карликов. FCI-Standard N° 97 / 05. 03. 1998 / GB GERMAN SPITZ, INCLUDING KEESHOND AND POMERANIAN Ну тем более!!! Раз изменили в 98 году. Значит и еще изменят , когда увидят , что у пати окраса большое будущие! . а у нас к этому времени уже все готово будет (я имею ввиду племенной материал) Алена еще раз вопрос к тебе. Ты просто в принципе против патиков ? Или тебе именно разведения Финч не нравится? А у кого тогда хорошие патики и правильное разведение?
Алёна: Lubov пишет: Так потому, что занимается ими 45 лет, патики ее разведения участвуют и выигрывают на всех крупнейших выставках, то есть они вполне конкурентоспособны в ринге сплошных окрасов именно благодаря отличному типу. Можно заниматься и 100 лет, а толку то? На ВКВШ уже была такая тема, не хочу начинать заново. Люб, приведи, пожалуйста, примеры, какие собаки, на каких выставках? И ещё, ты сможешь назвать несколько собак хорошего типа с правильным окрасом? Lubov пишет: Ален, а ты просто в принципе против патиков ? Или тебе именно разведения Финч не нравится? Я уже сто раз писала, что патики мне нравятся очень давно, еще, когда они не интересовали наших разведенцев. Да, мне не нравится разведение Финч, из-за наследственных болезней, которые передают собаки её разведения. Я вообще с большой осторожностью отношусь к собакам американского разведения всех пород.
Алёна: Lubov пишет: когда увидят , что у пати окраса большое будущие! . а у нас к этому времени уже все готово будет А, ты что считаешь, что патиков разводят только в Америке и последние пару лет в России??? И, что интересно, у нас готово будет, заср...м все окрасы? И у меня к тебе ещё раз вопрос будет: Ты только в шпицах стандарт не признаешь?
Lubov: Алёна пишет: Я уже сто раз писала, что патики мне нравятся очень давно, еще, когда они не интересовали наших разведенцев. Да, мне не нравится разведение Финч, из-за наследственных болезней, которые передают собаки её разведения. Я вообще с большой осторожностью отношусь к собакам американского разведения всех пород. А чьё разведение патиков тебе нравится? Сейчас поищу фотки собак Финч, просто в архиве у меня их нет . Потому что сама разведением пати заниматься пока не собиралась. Очень уж дорогое удовольствие
Алёна: Lubov Люб, не уводи разговор в сторону, мы говорим о стандарте и нестандартных окрасах. Ответь мне, пожаста, стандарты каких пород ты ещё не признаёшь?
Lubov: Ch. Finch'sChar'sSpellboundParti Ch. Finch'sChar'sMakinWavesParti Вот пока двух нашла... Сегодня инет грузит очень медленно
Lubov: Алёна пишет: Я вообще с большой осторожностью отношусь к собакам американского разведения всех пород. Тем не менее суки ВГ не брезгуют вязаться с американскими кобелями В том числе и финчевского разведения Алёна пишет: Ты только в шпицах стандарт не признаешь? Я все стандарты признаю . Только смотрю дальше. Порода не стоит на месте, а стандарт всегда немного запаздывает. Потому что всегда сначала надо получить что-то, а потом уже утвердить
Lubov: Алёна пишет: Lubov Люб, не уводи разговор в сторону, мы говорим о стандарте и нестандартных окрасах. Ответь мне, пожаста, стандарты каких пород ты ещё не признаёшь? А я о чем??? Я тоже о окрасах! Ну ты тоже не уклоняйся от ответа А чьё разведение патиков тебе нравится?
Алёна: Lubov Мне казалось, что диалог ведём мы с тобой или нет, причём здесь Весёлый Гном? Напоминаю, что зовут меня Лена, фамилия - Рукосуева. Люб, давай без суфлёров, а? Ну, так что будем менять окрас у бернов? А, почему ты не возмущаешься вот этому: Пятнистый окрас — два или более цветов в окрасе с четкими границами, один из которых должен быть белым: черно-белый, красно-белый (красный может варьироваться от светло-кремового до темно-красного), коричнево-белый и чалый, включая все эти цвета с подпалом. Подпал должен располагаться в тех же местах, что в черном окрасе и ASCOB. Чалый окрас классифицируется как пятнистый и может быть в чалом рисунке. Дисквалифицирующие пороки. Площадь основного окраса составляет или превышает 90 %. Подпал. Цвет подпала может быть от светло-кремового до темно-красного и не должен занимать более 10 % основного окраса. Дисквалифицирующие пороки. Площадь подпала более 10 %. Расположение подпала: 1) пятна над обоими глазами; 2) по бокам морды и на щеках; 3) на внутренней поверхности ушей; 4) на лапах и/или конечностях; 5) под хвостом; 6) на груди (не обязательно). Пороки. Размытый или слабо выраженный подпал. Подпал по бокам морды, сливающийся на спинке носа. Дисквалифицирующие пороки. Отсутствие подпала в указанных местах или присутствие в других у собак черного окраса или подгруппы ASCOB. Это из стандарта АКС. Я не уклоняюсь от ответа, я не буду просто уводить тему в сторону, тем более ты писала, что разведение патиков тебя не волнует. Люб, говорили о нестандартных окрасах, вот давай и продолжим, а Финч мне не интересна.
Lubov: А почему меня дожен возмущать этот стандарт? . что именно? Алёна пишет: Я не уклоняюсь от ответа, я не буду просто уводить тему в сторону, тем более ты писала, что разведение патиков тебя не волнует. Люб, говорили о нестандартных окрасах, вот давай и продолжим, а Финч мне не интересна. И все таки интересно.... Ты же писала , что тебе нравятся патики, так чье разведение ? какие именно? По моему это как раз по теме.
Алёна: Lubov пишет: А почему меня дожен возмущать этот стандарт Так ведь порода развивается, зачем кокеру так много рыжих отметин? Ты идёшь тем же путём, как и все остальные, у других пород стандарт - это закон, а в шпицах будем творить, что хотим, прикрываясь слова о развитие породы, можно подумать, что до этого она стояла на месте, а развиваться стала, только после того, как в России решили разводить нестандартные окрасы.
Lubov: Алёна пишет: Так ведь порода развивается, зачем кокеру так много рыжих отметин? Так современный стандарт должен расширять границы творчества, а не сужать рамки. Так что чем больше тем лучше! . И в этом стандарте, помоему уже все возможные окрасы прописаны . Добавить уже не чего! Что то нового уже просто не существует в природе. Разве только в клеточку Алёна пишет: а в шпицах будем творить, что хотим, прикрываясь слова о развитие породы, можно подумать, что до этого она стояла на месте, а развиваться стала, только после того, как в России решили разводить нестандартные окрасы. Ну не в России это решили
Lubov: И кокеры между прочем начали свое разведение с черной собаки . ОБО его звали по моему. А теперь вон какое разнообразие окрасов.... И что интересно... все они теперь стандартные
Алёна: Lubov У кокеров разве есть коричнево-подпалый, тигровый, голубой? А бернах не скучно с одним окрасом?
Lubov: Ну не коричнево- подпалый, а шоколадно-подпалый он называется... этот окрас есть. Голубыми у кокеров называют чалых собак. Это есть. А тигровых нет.... . А к бернов тоже между прочим подмешивали ньюфа, что бы черный окрас закрепить, http://www.dogcatalog.net/alertescort/ Так что разведение -это творчество... оно не стоит на месте. Может и у кокеров скоро тигровые появятся
Lubov: Сейчас хотела найти тебе фото шоколадно-подпалых и чало-голубых кокеров, полезла на сайт НКП кокеров и в одном из питомников чуть трояна не схватила . Хорошо дядя Касперский сработал . Так что поверь на слово.... Эти окрасы есть и успешно выставляются
Алёна: Lubov Так твори, никто не возражает, только уж если получается плембрак будьте любезны, пометочку в общепомётке и щенячке сделайте. Lubov пишет: Так что разведение -это творчество... оно не стоит на месте. Вот я и смотрю, что многие наразводили такого, что без слёз не взглянешь.
Алёна: Lubov Есесено успешно выставляются, раз эти окрасы есть в стандарте, а вот чёрные берны не могут.
Lubov: Алёна Ну то на что без слез не взглянешь, то и не продашь дорого Так твори, никто не возражает, только уж если получается плембрак будьте любезны, пометочку в общепомётке и щенячке сделайте. Ладно , давай завтра творить продолжем. На свежую голову! А то уже поздно
Алёна: Lubov пишет: Ну то на что без слез не взглянешь, то и не продашь дорого А, качество поголовья тебя не интересует?
Lubov: не спится что-то . Разволновалась наверно. Алёна пишет: Есесено успешно выставляются, раз эти окрасы есть в стандарте, а вот чёрные берны не могут. Ты не правильно поняла... Ньюфов подмешивали не для получения черного сплошного окраса, а просто для улучшения черного окраса там где он и должен быть. Потому что : "Факт, что во многих частях Швейцарии издавна встречались крепкие, среднего роста собаки, которых одни называли коровьими собаками, а другие крестьянскими шпицами. Окрас этих собак, правда, редко соответствовал окрасу наших сегодняшних бернских зенненхундов; преобладали коричневые и рыжие собаки. На переднем плане стояли их эксплуатационные свойства. Крестьянам нужна была собака, которая сторожила бы дом и двор, не дичала бы и могла использоваться в качестве пастуха." И вот еще и ротвейлеров подливали: "Известно, то впоследствии изредка использовались скрещивание с представителями других пород. Например, с ротвейлерами для придания большей яркости подпалу, а с ньюфаундлендами для улучшения структуры шерсти и более насыщенного черного цвета. Кроме того, последнее скрещивание заметно улучшило характер бернского зенненхунда, который в прошлом отнюдь не обладал тем милым и общительным нравом, которым он славится сегодня. С середины 30-х годов эта порода стала приобретать известность не только в Швейцарии, но и за границей, прежде всего в Голландии, Бельгии, Германии, Дании и США, а в 80-х годах численность бернских собак стала стремительно расти и в других странах." Так что зенненхундов тоже "изобретали" И тоже наверно не сразу получили такую красоту, как сейчас. Алёна пишет: А, качество поголовья тебя не интересует? Интересует конечно! Но во первых окрас так уж сильно на качество не влияет. (Тем более в декорации). А во вторых , все не красивое просто само собой отсеется, а красивое приживется . А ты вот слышала про Русскую Салонную собачку http://www.saloonsdog.narod.ru/ Вот даже до чего додумались . К нам в город приезжали и собирали дворняжек (шпиц+йорк, йорк+пекинес и т.д.) для племенной работы.... А ты говоришь "окрас не стандартный".... . По сравнению с "Русалочкой" , это такая ерунда
Olgis: Читаю,читаю и не понимаю, как можно об одном и том же СТО раз! Есть стандарт-это наша настольная книга. В стандарте четко описаны все допустимые окрасы для всех ростовых категорий шпица. О чем спор? "Ч/п на белом"-это всегда был триколором и в родословных он обозначается TRI.Это окрас недопустим в породе немецкий шпиц.Если мы говорим о пятнистом окрасе,то он хорошо описан в стандарте и не надо ничего выдумывать. Да,еще очень часто в родословных РКФ я вижу обозначение окраса RED, такого окраса нет у немецкого шпица в стандарте,есть ORANG,который может быть разной интенсивности и оттенка. Будут ли вписаны нестандартные окрасы из Америки в немецкий стандарт?Не будут!На это есть много причин.Первая из которых-немцы большие консерваторы и никогда никому свою породу не отдадут,другие причины касаются некоторых нестандартных окрасов конкретно. Не знаю,хорошо это или плохо,но мы не будем этого решать. Был такой момент,думаю.что многие помнят,что Франция изменила стандарт пуделей и внесла в него арлекинов и ч/п.Все кинулись их разводить(хотя мне всегда нравились однотонные пуделя),но это длилось не долго,стандарт вернули,окрасы эти запретили и много собак осталось"за бортом",да и времени заводчиками сколько было потеряно.
Lubov: Алёна Ну вот мы с тобой и о других породах уже поговорили. Заметь это ты вопрос в сторону целеноправленно увела . И я не пропустила ни одного твоего вопроса ко мне!!! А вот на свой вопрос , так и не услышала ответа Алёна пишет: цитата: Я уже сто раз писала, что патики мне нравятся очень давно, еще, когда они не интересовали наших разведенцев. Да, мне не нравится разведение Финч, из-за наследственных болезней, которые передают собаки её разведения. Я вообще с большой осторожностью отношусь к собакам американского разведения всех пород. 1.А чьё разведение патиков тебе нравится? 2.И кто для тебя авторитет патиколорного разведения? 3.И может ли ты показать несколько отличных, по твоему мнению, патиков и привести их родословные? Не думаю, что эти собаки были получены без прилития собак сплошных окрасов. И что в их родословных нет финчевских собак. Olgis пишет: Читаю,читаю и не понимаю, как можно об одном и том же СТО раз! Есть стандарт-это наша настольная книга. В стандарте четко описаны все допустимые окрасы для всех ростовых категорий шпица. О чем спор? И еще в догонку для Olgis . Вас тоже интересует пата окрас? Вам они нравятся? Тогда все эти вопросы выше и к вам Если не можете или не хотите отвечать, то лучше не мешайте . В 150-й раз о стандарте писать глупо . Его все читали. И не надо действительно " об одном и том же" Речь не идет о целенаправленном получении бракованных окрасов. Это как раз издержки пати-разведения. Вопрос совершенно в другом. 4.Как, по вашему мнению, разводить патиколорные окрасы? Без получения промежуточных (бракованных) окрасов??? Тупо вязать пати с пати??? Вот на эти 4 вопроса хотелось бы услышать ответ!!! Если ответа не будут, то и разговора тоже . Потому что не о чем..... .
Olgis: Lubov Не надо так горячиться.Пятнистый окрас очень сложный,я не готова пока иметь у себя таких собак по многим причинам,основная из них та,что мы пока не имеем достаточное поголовье для плем.работы. И почему Вы настаиваете на том,что для получения желаемого типа обязательное использование "пробежуточного"(дискв.)окраса с нормальными пятнистыми.Очень часто тип получают пятнистые+однотонные,но собаки,рожденные с нестандартным окрасом должны называться петами,т.е.не использоваться в разведении,как и триколорные,которых Вы называете "ч/п с белым".Именно поэтому пятнистый окрас очень сложен,т.к.обязательно будут издержки,но ведь и щенки станд.пятнистого окраса намного дороже однотонных.Есть замечательные книги по генетике окрасов,их стоит читать,а не ссылаться на Финч.Имела неосторожность иметь с ней связь:)))))
Lubov: Olgis Да я и не горячусь . Я тоже не готова разводить этот окрас , дорогое это удовольствие Olgis пишет: Очень часто тип получают пятнистые+однотонные,но собаки,рожденные с нестандартным окрасом должны называться петами, а кто спорит? Я писала выше: Речь не идет о целенаправленном получении бракованных окрасов. Это как раз издержки пати-разведения. Вопрос совершенно в другом. 4.Как, по вашему мнению, разводить патиколорные окрасы? Без получения промежуточных (бракованных) окрасов??? Тупо вязать пати с пати???
Алёна: Olgis пишет: Есть стандарт-это наша настольная книга. В стандарте четко описаны все допустимые окрасы для всех ростовых категорий шпица. Olgis пишет: Будут ли вписаны нестандартные окрасы из Америки в немецкий стандарт?Не будут!На это есть много причин. Olgis пишет: Не знаю,хорошо это или плохо,но мы не будем этого решать. Olgis пишет: Есть замечательные книги по генетике окрасов,их стоит читать,а не ссылаться на Финч Оля, спасибо большое, за то, что Вы тоже высказали своё мнение. Мы с Вами прекрасно знаем, что так думают большинство заводчиков, увы, но кроме хамства в свой адрес, Вы вряд ли услышите что-то другое. Лично я давно прекратила бы все разговоры на эту тему, но мне жалко людей, которые покупают щенков с нестандартным окрасом и которых дурят, рассказывая им, что это стандартные окрасы, просто в стандарте не все окрасы прописаны. Приношу извинения Елене Владимировне, Лен, уж ты прости, что я втянула тебя в этот разговор, просто я надеялась, что к заводчику и эксперту с таким опытом прислушаются.
Olgis: Алёна Лена,я читаю,конечно,все форумы и мне странно,что люди,которые занимаются разведением ,получая плем.брак по окрасам начинают трактовать стандарт так как хотят,еще более странно то,что надеются,что стандарт перепишут ....когда-нибудь.НО не перепишут! Я не хочу писать о том,что такие собаки используются,пусть это останется на совести тех,кто это делает.
Lubov: Алёна Olgis Девочки .... ну научите ради бога, как правильно патиков разводить Вы же все знаете . И стандарт читаете 1.Чьё разведение патиков взять за основу? 2.Кого считать авторитетом в этом деле? 3.И может ли вы показать несколько отличных, по вашему мнению, патиков и привести их родословные? 4. И с кем их вязать, что бы без брака обойтись? Ведь в стандарте пати есть, а как разводить не написано . Научите
Olgis: Lubov А никто Вас не научит,и я тем более,не претендую на роль учителя,и патиков разводить без получения плем.брака Вы не сможете,и никто не сможет,с кем бы Вы их не вязали.Есть вариант,пати*пати до 4 колена и получите устойчивый окрас,но потеряете тип,шерсть,костяк.Разводить их надо и я с уважением отношусь к людям,которые этим занимаются,но надо всегда помнить и отдавать себе отчет,что собаки с дискв.пороками не должны использоваться в разведение,если это,конечно,разведение.
Lubov: Olgis пишет: Будут ли вписаны нестандартные окрасы из Америки в немецкий стандарт?Не будут!На это есть много причин.Первая из которых-немцы большие консерваторы и никогда никому свою породу не отдадут,другие причины касаются некоторых нестандартных окрасов конкретно. Всего лишь год назад , я писала на вквш, что померанский тип будет ходить в малом ринге . Многие не верили.... и тоже на немцев ссылались, что они не допустят. И что???? Прошел год и на выставке в Германии (на родине шпицев) в ринге малых шпицев очень успешно выставляются мелкие шпицы померанского типа . Короче "карлики переростки" . К сожалению не помню название выставки, о ней на к-9 писали. Так что , все течет , все изменяется Olgis пишет: разводить без получения плем.брака Вы не сможете,и никто не сможет,с кем бы Вы их не вязали. Полностью согласна!!! Olgis пишет: Есть вариант,пати*пати до 4 колена и получите устойчивый окрас,но потеряете тип,шерсть,костяк. Ну вот видите... вы же умница и все сами прекрасно понимаете. Olgis пишет: Разводить их надо и я с уважением отношусь к людям,которые этим занимаются, Я тоже, хотя сама не готова Olgis пишет: но надо всегда помнить и отдавать себе отчет,что собаки с дискв.пороками не должны использоваться в разведение,если это,конечно,разведение. Вот здесь чуть-чуть не согласна . Вот давайте спокойно с вами рассуждать. Вот мы повязали пати со сплошной собакой. Получили двух хороших патиков и одного щенка "полу патика" с белой грудкой и белыми лапками (брак короче). Ни кто не собирается его продавать за бешенные деньги , как супер шоу. Но..... для плем разведения это хороший материал. Потому что , повязав пати собаку с этой бракованной , будет уже меньше меньше брака , чем пати + сплошной окрас. помоему все логично. Но конечно такое разведение должно идти внутри питомника, без обманывания невинных покупателей. Почитав ваш последний пост, я думаю вы поймете о чем я
Алёна: Lubov Люб, не надоело? Мы говорили о нестандартных окрасах и о добавление окрасов в стандарт, забыла? Зачем ты просишь нас научить, ты же не собираешься патиков разводить? Нравится людям смотреть в рот Финч, так флаг им в руки и ..... Lubov пишет: Ведь в стандарте пати есть, а как разводить не написано . Научите В стандарте кроме пати, ещё много окрасов есть, почему же ты не просишь научить, как их разводить без брака? Olgis пишет: мне странно,что люди,которые занимаются разведением ,получая плем.брак по окрасам начинают трактовать стандарт так как хотят,еще более странно то,что надеются,что стандарт перепишут Оль, а помните, как пару лет назад пытались оправдать 4-5 резцовость у померанцев и тоже ссылались на интервью другой известной американской заводчицы?
Olgis: Lubov Я прекрасно понимаю о чем Вы,но,к сожалению,не факт,что Вы получите меньше плем.брака осуществив такую вязку,не факт.И Вы не сможете это доказать,т.к.просчитать это невозможно.И все же,как бы Вам не нравилось,но есть стандарт и нам от него не уйти никуда.А насчет побед наших малых в Германии,так я только за то,чтобы это было закономерностью.Поживем,увидим.Спокойной ночи.
Olgis: Алёна пишет: Оль, а помните, как пару лет назад пытались оправдать 4-5 резцовость у померанцев и тоже ссылались на интервью другой известной американской заводчицы? Я хотела написать об этом,только темка-то про окрасы,кстати неполнозубые собаки дают детей,как правило,полнозубых Так,может,внутри питомника можно? Ладно,девчонки,спокойной всем ночи
Lubov: Olgis Olgis пишет: Я прекрасно понимаю о чем Вы,но,к сожалению,не факт,что Вы получите меньше плем.брака осуществив такую вязку,не факт.И Вы не сможете это доказать,т.к.просчитать это невозможно Кто ни рискует, тот не пьет шампанского . Все новое постигается не сразу. За то и уважаю тех , кто занимается разведением пати.... Результат всегда непредсказуем. Olgis пишет: кстати неполнозубые собаки дают детей,как правило,полнозубых Так,может,внутри питомника можно? Ну почему же внутри питомника . Я знаю многих Чемпионов, которые не только внутри питомника . И у детей все нормально
Алёна: Lubov пишет: Всего лишь год назад , я писала на вквш, что померанский тип будет ходить в малом ринге Позволь тебе напомнить, что год назад ты спрашивала на вквш, что тебе делать, т.к. покупала ты карлика, а он малый и куда тебе податься, в какой ринг. А малые в американском типе на выставках уже несколько лет, как ходят. Lubov пишет: Короче "карлики переростки" А карлики переростки никуда не делись, они, как были, так и остались, только не надо просить меня привести примеры, клички я не буду называть, но таких собак достаточно. Lubov пишет: Получили двух хороших патиков и одного щенка "полу патика" с белой грудкой и белыми лапками (брак короче). Ни кто не собирается его продавать за бешенные деньги , как супер шоу. Но..... для плем разведения это хороший материал. Люб, я тебя не очень разочарую, если скажу, что те два тоже полу, пати они только для шоу. я думаю вы поймете о чем я
Lubov: Алёна пишет: Люб, я тебя не очень разочарую, если скажу, что те два тоже полу, пати они только для шоу. я думаю вы поймете о чем я Честно говоря нет Ну а с кем же пати то тогда вязать???? Olgis пишет: Есть вариант,пати*пати до 4 колена и получите устойчивый окрас,но потеряете тип,шерсть,костяк И как разволить?Lubov пишет: 1.Чьё разведение патиков взять за основу? 2.Кого считать авторитетом в этом деле? 3.И может ли вы показать несколько отличных, по вашему мнению, патиков и привести их родословные? 4. И с кем их вязать, что бы без брака обойтись? Ты так и не ответила. Алёна пишет: А малые в американском типе на выставках уже несколько лет, как ходят. Алёна пишет: А карлики переростки никуда не делись, они, как были, так и остались, И здесь я не поняла твоей позиции Ты сама себе противоречишь. Чем отличается по твоему малые в американском типе от карлика перестка Я так думаю это одно и то же
Алёна: Lubov Слушай, ну ты Ооочень много вопросов задаешь. Ты хочешь бесплатно получить ответы? Люб, если серьёзно, то "это элементарно Ватсон", я же тебе написала, что примеры приводить не буду, но поверь мне, если в одном ринге будут малый и карлик переросток, то это видно невооруженным глазом. Lubov пишет: Люб, я тебя не очень разочарую, если скажу, что те два тоже полу, пати они только для шоу. я думаю вы поймете о чем я Честно говоря нет Ну, ведь Ольга уже писала, что это очень долгая и кропотливая работа, тип то типом, но ведь окрас надо закреплять, чтобы получать стандартный окрас, а не плодить плембрак. А, ты в курсе, что раньше во многих породах, если в помёте рождался плембрак, то браковался весь помёт. Только не подумай, что я призываю браковать помёты, просто надо помнить, что в первом, да и не только в первом, поколении ты можешь получить весь помёт с нестандартным окрасом, а можешь и нет. Lubov пишет: Кто ни рискует, тот не пьет шампанского . Все новое постигается не сразу. Ты, что считаешь, что пати новый окрас?
Lubov: Алёна пишет: если в одном ринге будут малый и карлик переросток, то это видно невооруженным глазом. Не просто малый, а малый в американском типе , чем отличается от карлика переростка? Алёна пишет: А малые в американском типе на выставках уже несколько лет, как ходят.... А карлики переростки никуда не делись, они, как были, так и остались Но это так отвлечение от темы.... Можешь не отвечать А по поводу всего остального..... честно???? уже надоело . Эта сказка без конца Трудно писать , когда тебя не слышат
Алёна: Lubov пишет: Трудно писать , когда тебя не слышат это ты о себе любимой?
Lubov: Алёна пишет: Lubov пишет: цитата: Трудно писать , когда тебя не слышат это ты о себе любимой? Ну конечно! . Всем спасибо, за внимание
Olgis: Lubov пишет: Ну почему же внутри питомника . Я знаю многих Чемпионов, которые не только внутри питомника . И у детей все нормально В том-то и беда,что в первую очередь стоит вопрос о доходах,и если разведенцы не знают генетики,то они шарлатаны,а если знают и делают,то аферисты. Теперь о наследовании пятнистости,ирландская пятнистость наследуется так же как и стандартная пятнистость,поэтому Ваше утверждение,что Вы получите меньше плем.брака используя нестандартных собак-это,если хотите,заблуждение,а на самом деле....,все не так.Вы берете пример с американцев,так вот,там используется все,что шевелится,не потому что они великие заводчики,а потому,что они великие комерсанты.Моя подруга успешно выставляет малого черного пуделя(суку) с перекусом,сейчас продает от нее щенков в Сан-Францизско.Не надо учиться плохому и искать себе оправдания,приводя такие примеры. Ксати по пятнистости.Папильоны имеют классических пати окрас(не считая триколора).Так вот,если Вы будете использовать собаку с большим колличеством цветного,то большинство детей такой собаки,будут иметь такой же плащевой окрас.Это к использованию нестандартных собак.
Lubov: Olgis Совершенно понятно, что используя двух производителей с большим количеством пятен, будем получать с большой долей вероятности плащевой окрас. Потому-то в разведении пати и нужны собаки с разной степенью пятнистости - вплоть до экстремальных, то есть практически белых со всего лишь парой-тройкой пятен. Сравнивать помов с папильонами не совсем уместно, если мы хотим получить помимо правильного двухцветного окраса, еще и хороший померанский тип. И без прилития собак сплошных окрасов (наиболее ярких носителей типа и качества шерсти) мы этот тип не получим. Так что, опять приходим к необходимости использования в разведении сук неидеального пати-окраса, и просто даже пати-факторных собак. И никуда от этого не деться. Эти собаки НЕОБХОДИМЫ в разведении!
Olgis: Lubov Такое впечатление,что мы говорим на разных языках.Я,отнюдь,не сравнивала шпица с папильоном,это собаки даже разных групп,я говорила о наследовании пятнистости,но углубляться впредь не буду.Вы меня не убедили(опять хочется про стандарт ).Использовать собак с дисквалифицирующими пороками ЗАПРЕЩЕНО Племенным положением.И не надо рассказывать о благих целях,все должно быть честно,есть правила и все тут.Те,кто занимается патиками вполне сознательно идут на риск,что всегда будет вызывать уважение,но не надо называть собак с дискв.окрасом(а речь идет,как я понимаю,о суках ) племенным материалом.Здесь совершенно другие интересы,но это к теме не относится. Да,используя пятнистую особь с плащевой,Вы,как раз, получите с большей вероятностью щенков с плащевым окрасом,все,на этом закругляюсь.
Алёна: Olgis пишет: Такое впечатление,что мы говорим на разных языках........Вы меня не убедили(опять хочется про стандарт ). Просто Люба Вас не слышит или не хочет услышать. Я вообще не могу понять, зачем Люба целенаправленно свела разговор только к пати? Разговор изначально был о ВСЕХ нестандартных окрасах, о том, что нестандартные окрасы выдают за редкие, за иксклюзив так сказать. Lubov пишет: И без прилития собак сплошных окрасов (наиболее ярких носителей типа и качества шерсти) мы этот тип не получим. Люб, а как быть с тем, что очень часто от двух американских помов, "ярких носителей типа", получаются простые, как 5 копеек, дети? После такой вязки можно не улучшить, а ухудшить тип пати. Люба, а как лично ты относишься к тигровым, голубым, коричнево-подпалым, чёрным с серебром, всем сплошным окрасам с белыми пятнами?
Алёна: Olgis пишет: В том-то и беда,что в первую очередь стоит вопрос о доходах,и если разведенцы не знают генетики,то они шарлатаны,а если знают и делают,то аферисты. Абсолютно точно.
Lubov: Olgis Вы постоянно противоречите сами себе Olgis пишет: Те,кто занимается патиками вполне сознательно идут на риск,что всегда будет вызывать уважение, За что вы уважаете заводчиков пати, если им ну просто дозарезу необходимо использовать собак с промежуточным окрасом? И все они используют таких собак... Olgis пишет: Есть вариант,пати*пати до 4 колена и получите устойчивый окрас,но потеряете тип,шерсть,костяк. Это ваши слова? Значит вы согласны, что пати+пати ни есть хорошо? Значит надо надо идти на риск!!! Olgis пишет: и патиков разводить без получения плем.брака Вы не сможете,и никто не сможет,с кем бы Вы их не вязали Тоже хорошо сказано!!! Olgis пишет: Да,используя пятнистую особь с плащевой,Вы,как раз, получите с большей вероятностью щенков с плащевым окрасом А если с одноцветной..... будет КРУЧЕ??? Недумаю Olgis пишет: Здесь совершенно другие интересы,но это к теме не относится. И интересы здесь все те же - получить патиков желательного типа и с правильным двухцветным окрасом - только и всего. Мало кто из заводчиков, идя на рискованную вязку с выдающимся кобелем сплошного окраса в плане получения качественных патиколорных собак, продаст такого щенка-суку. Скорее всего, оставит ее себе, пренебрегая получением высоких доходов от продажи остальных щенков, которые продадутся как петы. И этому уже есть множество примеров. Olgis пишет: Разводить их надо и я с уважением отношусь к людям,которые этим занимаются,но надо всегда помнить и отдавать себе отчет,что собаки с дискв.пороками не должны использоваться в разведение,если это,конечно,разведение. Надо разводить ??? . Так вот разведение без использования промежуточных окрасов НЕВОЗМОЖНО. Я уже не знаю , как вам еще объяснить. . Брак будет выходить по любому и от промежуточных окрасов его будет МЕНЬШЕ!!!!! И покупать его вам не кто не предлагает!!!!!!! А по поводу дискв. пороков... право смешно . Этот порок жить не мешает . Это ни родничок , ни коленки , ни черная кожа и даже не зубы!!!!! Собаки вполне здоровы и жизнеспособны!!!!! Так что те, кто покупает таких пэтов (в основном кобелей) остаются очень довольны!!! Надеюсь теперь я смогла объяснить, что использование промежуточных окрасов , необходимо для разведения и улучшения пати шпицев, а не для наживы!!!
Lubov: Алёна пишет: Просто Люба Вас не слышит или не хочет услышать. Я вообще не могу понять, зачем Люба целенаправленно свела разговор только к пати? Что значит я свела на пати? Я задала конкретные вопросы, на которые, к сожалению, так и не получила ответа. Меня интересуют именно пати. А не мраморные, тигровые и прочие. И если по пати ответов у тебя нет, то и говорить больше не о чем. К сожалению, ты не только отвечать, ты даже слушать никого не умеешь.
Веселый Гном: Lubov Вы бы всё таки определились ( только не для очередных бессмысленных дебатов, а чисто для себя) , с тем что Вы называете "промежуточным "окрасом : Lubov пишет: те, кто покупает таких пэтов (в основном кобелей) остаются очень довольны!!! Lubov пишет: использование промежуточных окрасов , необходимо для разведения и улучшения пати шпицев, а не для наживы!!! !!!!! И ещё я лишний раз убедилась в печальной закономерности, чем меньше человек в породе, тем большим спецом он себя мнит . А лучше бы наоборот .
Алёна: Lubov Люб, может хватит хамить то, а? Что ты пристала со своими вопросами, ты же пати разводить не собираешься, я не буду отвечать на те четыре вопроса, не хочу делиться своими мыслями и знаниями, считай, что я просто не знаю ответы на эти вопросы, так тебе и твоим суфлёрам будет проще. Lubov пишет: Мало кто из заводчиков, идя на рискованную вязку с выдающимся кобелем сплошного окраса в плане получения качественных патиколорных собак, продаст такого щенка-суку. Ты можешь назвать выдающихся кобелей в нашей стране или ты опять говоришь о любимой Америке? Lubov пишет: Надо разводить ??? . Так вот разведение без использования промежуточных окрасов НЕВОЗМОЖНО. Я уже не знаю , как вам еще объяснить. . Брак будет выходить по любому и И ты ещё учишь Ольгу, человека, который знаком с генетикой не только по-наслышке?????
Lubov: Веселый Гном пишет: Вы бы всё таки определились ( только не для очередных бессмысленных дебатов, а чисто для себя) , с тем что Вы называете "промежуточным "окрасом Не стандартные пати окрасы . Например рыжий с белыми лапками и белой грудью. Веселый Гном пишет: И ещё я лишний раз убедилась в печальной закономерности, чем меньше человек в породе, тем большим спецом он себя мнит . А лучше бы наоборот Шпицы у меня не так давно! Но как писала Алена: "генетика ваще для всех одна". А разведением собак я занимаюсь с 1990г. (18-й год пошел ) И даже судейскую категорию раньше имела
Lubov: Алёна пишет: И ты ещё учишь Ольгу, человека, который знаком с генетикой не только по-наслышке????? Вижу что , знаком. Только у нее замкнутый круг получается...... Много противоречий . Пати+пати =плохо пати+сплошной=хорошо+брак пати +Не стандартные пати=хорошо+хорошо+брак так понятно??????
Алёна: Lubov пишет: Не стандартные пати окрасы . Например рыжий с белыми лапками и белой грудью. Ты сама пришла к такому выводу или подсказал кто? Ну, если так, тогда мы патиков и сами получим, берём белую собаку и вяжем с чёрным. Lubov пишет: Но как писала Алена: "генетика ваще для всех одна". Ты считаешь, что она разная? Тогда, как будем делить по окрасам или по породам?
Алёна: Любааааааааа, Ольга то всё правильно и понятно пишет, ну, а почему ты её не понимаешь, может быть поэтому: Lubov пишет: Вот такой вопрос. Может ли от двух рыжих шпицев, за которыми стоит подпал, родится подпалый щенок? У шпицев все это так запутано Вот у кокеров от двух рыжих - только рыжие , не зависимо от того какие окрасы стоят за собаками. А у щпицев оказывается от кремов черные могут быть Все так сложно Lubov
Lubov: Алёна пишет: Но как писала Алена: "генетика ваще для всех одна". Ты считаешь, что она разная? Тогда, как будем делить по окрасам или по породам? Ты до конца дочитала??? Или уже не успеваешь? Lubov пишет: Шпицы у меня не так давно! Но как писала Алена: "генетика ваще для всех одна". А разведением собак я занимаюсь с 1990г. (18-й год пошел ) И даже судейскую категорию раньше имела Уловила?
Алёна: Lubov пишет: Уловила? А, что я должна уловить, то что ты не знаешь предмета? Это я давно уловила, прочитав твои вопросы и умозаключения: Lubov пишет: Вот такой вопрос. Может ли от двух рыжих шпицев, за которыми стоит подпал, родится подпалый щенок? У шпицев все это так запутано Вот у кокеров от двух рыжих - только рыжие , не зависимо от того какие окрасы стоят за собаками. А у щпицев оказывается от кремов черные могут быть Все так сложно Lubov пишет: Не стандартные пати окрасы . Например рыжий с белыми лапками и белой грудью.
Lubov: Алёна пишет: Любааааааааа, Ольга то всё правильно и понятно пишет, ну, а почему ты её не понимаешь, может быть поэтому: Lubov пишет: цитата: Вот такой вопрос. Может ли от двух рыжих шпицев, за которыми стоит подпал, родится подпалый щенок? У шпицев все это так запутано Вот у кокеров от двух рыжих - только рыжие , не зависимо от того какие окрасы стоят за собаками. А у щпицев оказывается от кремов черные могут быть Все так сложно Ну и что ты этим хотела сказать? Просто уколоть? Я не буду сейчас тебе объяснять, почему от двух рыжих кокеров ни когда не родится подпалый щенок, а от двух рыжих шпицев может Сама я уже разобралась в этом и поняла ,почему Но это другая тема А вот с Ольгой то мы как раз друг друга очень хорошо понимаем . И одинаково мыслим. Загвоздочка только в самой малости . Она предлагает вязать пати+сплошной и получать МНОГО брака. А я думаю , что использование промежуточных окрасов, будет давать меньше брака.... Вот и всЁЁЁ!
Алёна: Lubov Хорошо, задам вопрос по-другому. Повязали белый с чёрным, получили чёрного с белыми лапами и белым пятном на груди, мы что получили плембрак или, так называемый, промежуточный окрас?
Lubov: Алёна А зачем вязать белого с черным????? . У чисто белых и тип совсем другой!!! Это очень долгий путь получится . В России и без таких вязок уже достаточно племенного материала. Может ты сначала на мои вопросы ответишь???
Lubov: 1.А чьё разведение патиков тебе нравится? 2.И кто для тебя авторитет патиколорного разведения? 3.И может ли ты показать несколько отличных, по твоему мнению, патиков и привести их родословные? 4.Как, по твоему мнению, разводить патиколорные окрасы? Ты все отрицаешь, хотя окрас тебе нравится.... Предложи свой вариант разведения
Алёна: Lubov Я тебе ответила, что я не буду делиться своими мыслями и не своими тоже делиться не буду. Lubov пишет: А зачем вязать белого с черным????? Как зачем, ты разве не знаешь?????????? Чтобы получить собак с промежуточным окрасом и использовать их в разведении патиков. У нас так многие делают, а ты разве не в курсе?
Lubov: Алёна Алёна пишет: Я тебе ответила, что я не буду делиться своими мыслями и не своими тоже делиться не буду. Ну надо же!!!! . Меня на изнанку вывернула, а своими мыслями делиться не хочешь... Игра в одни ворота получается. Я устала тебе что либо объяснять... Свою точку зрения я высказала уже на трех листах (короче поделилась мыслями) . Кто хотел , тот понял. Теперь жду от тебя конкретных предложений по правильному разведению пати , без получения брака. Не хочешь отвечать на вопросы ... ??? Значит будем считать , что это был просто мой монолог и он закончен
Алёна: Lubov пишет: У чисто белых и тип совсем другой!!! Вот мне интересно, почему все так легко поверили на слово американцам, что пати с пати вязать нельзя, что потеряется тип, ведь никто и не пробовал пока это делать, я имею в виду вязать несколько поколений, а вот примеров упрощения типа при вязки двух американских помов или когда одна из собак от двух американцев - море. Нет, может так оно и есть. Я вот подумала, а не проще купить производителей в типе, который нравится заводчику, и не заси....ь породу плембраком? У нас же все, как один за улучшение породы и никто, ну совсем никто не хочет зарабатывать на шпицах, всё только ради идеи.
Алёна: Lubov пишет: Я устала тебе что либо объяснять... Я тебя умоляю, твоих объяснений я не жду. Если у меня возникнут вопросы, то мне, слава Богу, есть кому их задавать.
Olgis: Lubov пишет: Пати+пати =плохо пати+сплошной=хорошо+брак пати +Не стандартные пати=хорошо+хорошо+брак Люба, не надо меня передергивать.Я такое не писала. Последний раз. Итак, при вязке пати+пати,Вы закрепляете правильный пятнистый окрас,собстенно то,чем пати и отличаются от остальных шпицев.Если оба производителя достаточно костисты,то костяк Вы не потеряете,в первую очередь костяком должна обладать сука-производительница.Поэтому,я уже писала,что в настоящий момент у нас нет достаточного кол-ва плем.материала. Вязка пати+сплошной,отнюдь не гарантирует Вам улучшение типа.Тут надо рассматривать обоих производителей и думать о правильности комбинации для улучшения типа,НО получение плем.брака очень высоко и такие щенки,я согласна с Вами,они не уроды,не калеки,должны выбраковываться,т.е.исключаться из разведения и продаваться как пет,от этого они не страдают,огорчения получает только заводчик. Вязка пати+нестандартный......,я писала,что результат получите точно такой как и во втором случае,но есть подводное течение,этой вязкой Вы невольно будете в рецессиве у пати закреплять нестандартный окрас,т.к.все привезенные особи в своих родословных имеют такой окрас. Теперь о том,что НЕОБХОДИМО!Кто Вам это сказал?Американские заводчики? Дело в том,что в Америке все окрасы допустимы,вот и все,а еще то,что они вяжут все,что шевелится и называют это "бридом".
Lubov: Olgis пишет: Lubov пишет: цитата: Пати+пати =плохо пати+сплошной=хорошо+брак пати +Не стандартные пати=хорошо+хорошо+брак Люба, не надо меня передергивать.Я такое не писала. А я разве сказала, что это вы писали. Это я написала свою точку зрения для Алены... чтобы понаглядней было (как на пальцах ) Я смотрю , вы тоже наверно занервничали и стали не внимательно читать Еще я писала: А вот с Ольгой то мы как раз друг друга очень хорошо понимаем . И одинаково мыслим. Загвоздочка только в самой малости . Она предлагает вязать пати+сплошной и получать МНОГО брака. А я думаю , что использование промежуточных окрасов, будет давать меньше брака.... Вот и всЁЁЁ! Эти выводы я сделала на основании ВАШИХ слов: и патиков разводить без получения плем.брака Вы не сможете,и никто не сможет,с кем бы Вы их не вязали.Есть вариант,пати*пати до 4 колена и получите устойчивый окрас,но потеряете тип,шерсть,костяк Это ваши слова, надеюсь помните Теперь вы пишите Итак, при вязке пати+пати,Вы закрепляете правильный пятнистый окрас,собстенно то,чем пати и отличаются от остальных шпицев.Если оба производителя достаточно костисты,то костяк Так вот....за каждой пати собакой стоит белая собака . и если из поколения в поколение вязать пати+пати. то в результате мы утеряем пятнистость и вернемся к типу белой собаки. Покажите мне белых помов. ,что бы можно было вернуться хотя бы к ним (т. е типу этих белых) которые стоят за этими патиками. Это называеться ход назад. И последнее (сил больше нет биться в эту стену ).... Вы пишите: Теперь о том,что НЕОБХОДИМО!Кто Вам это сказал?Американские заводчики? Дело в том,что в Америке все окрасы допустимы,вот и все,а еще то,что они вяжут все,что шевелится и называют это "бридом". А кто Вам сказал, что в Америке так вяжут? По-моему, в Америке тоже придерживаются стандарта породы, хоть и несколько отличного от стандарта ФЦИ. Во всяком случае, серьезные заводчики, о которых, я надеюсь, мы тут и говорим. Наверное, там есть и просто размноженцы, которые вяжут именно так, как вы и говорите, наверное, вам виднее, если вы с ними сталкивались, но я имела в виду совсем другие питомники. Все!!!!!! Я закончила теперь уж точно в поледний раз!!!!!! Если и ТЕПЕРЬ вам что-то не понятно, то больше помочь ни чем не могу . ВСЕМ УДАЧИ!!! Я знаю, что читали многие , поэтому СПАСИБО ЗА ВНИМАНИЕ!!!! Больше на провокация не поддамся . Концерт ОКОНЧЕН
Olgis: Lubov пишет: Эти выводы я сделала на основании ВАШИХ слов: цитата: и патиков разводить без получения плем.брака Вы не сможете,и никто не сможет,с кем бы Вы их не вязали.Есть вариант,пати*пати до 4 колена и получите устойчивый окрас,но потеряете тип,шерсть,костяк Это ваши слова, надеюсь помните Конечно,помню,но это из той серии,что в наших условиях,где нет выбора для племенного отбора,потеря типа неизбежна. Уже далеко не за каждым пати стоят близко белые собаки,Вы отстали от жизни.Если,Вы имеете в виду пати,полученные в первой генерации в наших питомниках,то о них отдельный разговор. И теперь,Люб,чтоб закончить, хочу Вам кое-что рассказать. Ген крайней степени пятнистости,а точнее, белой пятнистости (стандартный пятнистый окрас) в большинстве своем ВСЕГДА рецессивен по отношению к генам пегости и ирландской пятнистости,ну и,конечно,к гену сплошного окраса.Поэтому Ваше утверждение о необходимости использовать собак с нестанд.окрасом неверно,т.к. при комбинациях сплошно*белая пятнистость и ирландкий*белая пятнистоть,результат Вы будете получать одинаковый,но при этом закрепляя ирландкую пятнистоть,что совершенно является нецелесообразным.Кроме того, мы с Вами не говорили о тиковости,что на мой взгляд является нежелательным у пати,во всяком случае,эстетически это не очень красиво. Но, все это и многое другое Вы сможете узнать из книги Малькольм Б. Уиллис, "Генетика собак". Да,я не нервничаю ,я не позволяю себе таких шалостей
Lubov: Olgis пишет: Уже далеко не за каждым пати стоят близко белые собаки,Вы отстали от жизни.Если,Вы имеете в виду пати,полученные в первой генерации в наших питомниках,то о них отдельный разговор. Голые слова!!! Приведите пример классной пати собаки у которой в родословной нет ни одной белой , сплошной или не стандартной собаки!!!! Вы же пишите , что я отстала от жизни, значит таких уже много.... и вы их знаете (раз так пишите) ТАК КТО КОНКРЕТНО????? И в каких питомниках вяжут ТОЛЬКО ПАТИ С ПАТИ не используя и не получая "бракованных собак"????? Если такой питомник уже существует . Я хочу от туда собаку А если нет.... то разговор закончен Алена! Спасибо, что вы попытались хотя бы что-то ответить... (хотя совсем не на те вопросы, которые задавались, а скорее вопросом на вопрос ) Очень рада, что благодаря мне рейтинг сайта ненадолго поднялся, а то скуката была..
Olgis: Lubov Ну вот,а говорите,что я нервничаю Читайте научную литературу - это бывает полезно,поверьте
Lubov: Olgis пишет: Lubov Ну вот,а говорите,что я нервничаю Читайте научную литературу - это бывает полезно,поверьте Ни всегда надо тупо верить всему , что написано . Очень часто теория расходится с практикой . Приходится иногда еще и собственные мозги подключать. А на практике ни одного примера я так от ВАС и не дождалась . Одно БЛА-БЛА-БЛА Очень жаль
Веселый Гном: Lubov Мне кажется, что "бла-бла-бла" несколько не по адресу . А за рейтинг сайта так уж сильно переживать не стоит, если Вас "скуката" ( а правильнее -скукота ) одолела, может лучше книжки умные почитать или , что Вами и было разумно предложено, наконец включить собственные мозги .
Иррина: Lubov Люба, я читала, читала и уже не могу молчать. Мне в отличие от Вас патики очень даже нравятся и интересны. Я понимаю, насколько трудоемка эта работа и понимаю, что не смогу осилить. Вот Вы просите пример привести, а Вы можете привести пример устойчивого поголовья пати в России и с хорошим типом. Тонкопрутых просьба не показывать.
Иррина: А насчет скукоты, так неужели Вам интересно там где они поцелуи и лизание в десны.
Lubov: Иррина пишет: Вот Вы просите пример привести, а Вы можете привести пример УСТОЙЧИВОГО поголовья пати в России и с хорошим типом Так вот и я хотела на таких посмотреть.... потому что я таких не встречала . И при чем не только в России..... Поэтому и приходится иногда "бракованных" в разведении использовать. О том и речь. А девочки ни как мне не могут показать такую собаку : что бы пати, классная, да еще и устойчивая (чтоб в родословной бракованных и сплошных окрасов не было) . Давайте их вместе попросим!!! показать и научить, где таких взять
Lubov: И хватит ко мне приставать..... я уже закончила!!! Пошла книжки читать, а то уже орфографические ошибки начала делать
Иррина: Lubov Так я и не приставала)))) Я точно знаю начем строится разведение пати в штатах. Но там при всем при том лучшее поголовье остается на месте, а вот все остальное уже по миру идет. Мне кажется, что все твои опоненты хотят донести до тебя всего лишь одну мысль, что те о ком идет речь разводят не только брак по окрасу, но и не выдерживают никакой критики по остальным параметрам, а окрас, это лишь яркое тому подтвержедние. Это лично мое мнение, но мне кажется, что я не ошибаюсь. А как интересно начиналась тема о черноподпалых
Веселый Гном: Иррина Иррина пишет: Мне кажется, что все твои опоненты хотят донести до тебя всего лишь одну мысль, Хотели донести и не одну мысль, но притомились нести, потому что, так и не нашли куда нести
Lubov: больше ни чего не слышу!
Иррина: Давайте вернемся к блэкам энд танам))))))) Я не сильна в генетике окрасов, может мне кто скажет , примерно хотя бы до какого колена по еще не поздно их ожидать)))) 5-6-7, или если он образно в 10 сидит, все-равно что-ли выплыть может?
Иррина: Lubov Да не надо никого стрелять. Все в твоих руках. Хочешь, так займись ими, патиками. Будут у тебя офигенные дети и с окрасом и с костяком и с типом(моим любимым), так я первая в очереди.
Lubov: Иррина пишет: Давайте вернемся к блэкам энд танам))))))) Я не сильна в генетике окрасов, может мне кто скажет , примерно хотя бы до какого колена по еще не поздно их ожидать)))) 5-6-7, или если он образно в 10 сидит, все-равно что-ли выплыть может? Может выплыть откуда угодно... , а может и нет . У меня за Томиком дед подпалый, повязали суку подпалую , родилось три рыжие суки.... . Но надежду пока не теряю. Было бы их 10, может кто нибудь и получился бы подпалый. А подруга у меня повязала двух бело-шоколадных спрингеров , у которых в четырех коленах только бело-шоколадные. Один щенок в помете родился бело-черный . Сейчас в НКП идет консилиум .... как такое могло получиться . Подвязка исключена!!! Чудеса Иррина пишет: Lubov Да не надо никого стрелять. Все в твоих руках. Хочешь, так займись ими, патиками. Будут у тебя офигенные дети и с окрасом и с костяком и с типом(моим любимым), так я первая в очереди. Пока не планировала... Для этого надо иметь большое поголовье, а у меня каждая новая собака через скандал . И денег стока нет
Веселый Гном: Иррина Мне кажется, что издалека ч-п ждать не стоит. Часто даже от ч-п родителя не получается ч-п детишка. Всё-таки он пролезает из первого, второго или третьего колена, но только когда оба родителя несут ч-п окрас. Во всяком случае, у меня так получалось. Вот волчий у нас вылез из 5-го или 6-го колена( причём довольно круто- 3 щенка из 5-ти) , в тесном инбридинге на рыжих собак . Генетика, блин!
Иррина: Веселый Гном Ну мне тогда все это очень удивительно))))))) Потому как мы такого родили))))) У папы в пятом колене, у мамы до 4-го прорыла, а дальше просто нет возможности))), Там по маме вообще концов в инете не найти, а по папе так если бабушке Шерон только писать спрашивать))))))
Иррина: Lubov У меня скандала нет. НО!!!!!!! я отчетливо предствляю какие деньги туда уйдут, а поскольку у меня большую часть жизни занимает работа, то может быть в след. жизни))))))))) будут у меня патики)))))))))))))). Хотя сказали, мне несколько лет назад, что собак у меня там не будет)))))), наверное щас ими наемся)))))))
Lubov: Иррина пишет: Ну мне тогда все это очень удивительно))))))) Потому как мы такого родили))))) Кого родили? Ч/п???? Везет!!!!!!! . А у меня вот рядом и пока ни как
Веселый Гном: Иррина Иррина пишет: Ну мне тогда все это очень удивительно))))))) Да всё непросто и непредсказуемо, когда в породе несколько окрасов и ещё присутствуют сложные - соболиный, подпалый..). Я тоже удивилась, когда волчики вылезли, да ещё в таком количестве А ещё больше удивилась , когда маленькая, рыженькая девочка родила трёх щенков, из которых один стал цвергом, один-малым и один - средним . Это было очень давно и я первый раз увидела рыжего среднего, это было, как в сказке про гадкого утёнка . Этот средний был совсем другим . Потом вырос в красивую собаку, но тогда ..... Так что в нашей породе " есть много друг Горацио.." Ещё было, когда рождались визуально ч-п щенки, но через несколько дней начинали перецветать в соболиных.
Иррина: Lubov Ага, такого родили)))))) Я и не ждала, не гадала. думала, как всегда, стандарт оранж будет, а он вот крикнул и сказал, я буду черно-подпалый))))))))))))
Lubov: Поздравляю . И по доброму завидую А кто? Кобель или сука?
Иррина: Веселый Гном Я размерам вообще не удивляюсь. Хотя всегда говорю, что наверное самый страшный сон заводчика, когда из-под двух собак, несущих за собой в большинстве своем цвергов, рождаются малые А порода на самом деле сложная. Хотя много лет назад у меня в немцах никогда не возникало мысли, что длинники будут, а сейчас направо и налево. Уже наверное как у китайцев, в помете обязательно пух должен быть
Иррина: Lubov Дык, он крикнул-то, значит мучатос)))))))
Веселый Гном: Иррина В Москве длинники появились сразу, как только массовый ввоз коблов( причём хороших линий) пошёл. Они мне нравятся, но, увы, тоже нестандарт . Раньше дольше думали при подборе и строже выбраковывали кобелей.
Алёна: Веселый Гном Лен, а волчий, наверное, самый редкий окрас, хотя косят под волчий многие с самого рождения, и увы, как их мало истинно волчих?
Lubov: Женишок значит . Жалко что так далеко . Может к нам поближе приедет или себе оставляете?
Алёна: Веселый Гном пишет: Раньше дольше думали при подборе и строже выбраковывали кобелей. Эх, а вот бы и сейчас думали, хотя кроме дум ещё и знания нужны.
Веселый Гном: Алёна Совсем мало Хуже, что эти волчики не очень стараются таких же давать .
Иррина: Веселый Гном Я длинников обожаю. У меня старший кобель такой, только он еще и кучерявый)))) И когда родился, он был образно так коричневого окраса, как кавказец))))), мы так ржали. А потом перцвел в чепрак. А вообще мне очень бы было интересно, если б для них отдельный ринг сделали, но без права ипользования в племменом разведении. Lubov Дите совсем еще мало))))) Пока нет мыслей по его поводу. Пусть растет себе. Потом фотки покажу.
Веселый Гном: Иррина Вне РКФ они разводятся и пользуются спросом. У меня в секции когда-то девочка родилась от Квая, красоты неписаной и очень рабочая сука, но шерсть подкачала . Вообще весь помёт был классный, а эта деушка одна такая была волосатая. Был бы кобель, плюнули бы, а суку так жалко было . Короче, выставляли её только в линьке . Детей она давала очень хороших, но иногда вылезали и длинники ( правда практически все хорошие производители это дело несли).
Иррина: Веселый Гном а я своего тримминиговала)))))), но не выставляла. Терпеть не могу бегать с немцем в ринге. Все время с хэндлером договариваюсь.Я своих длинников продавала как петов. Последний раз у меня в помете был один кобель такой, и сука. Тоже кстати обалденная. Но хорошо, что люди брали чисто для работы и вязать не собираются.
Веселый Гном: Иррина Плавно перетекли на любимых немцев
Иррина: Веселый Гном Я больше не буду)))))
Веселый Гном: Иррина Я тоже
Делия: Веселый Гном Ненадо!! Про гадких утят. Мы всегда были хороши, только, НЕКОТОРЫЕ ,нас обижали и теперь им за это стыдно. Так и быть, за давнотию лет мы Вас прощаем. Лен, я уже привыкла к тому, что с меня довольно часто начинается первый раз .
Маша: А у меня вопросик вот назрел - черный по отношению к оранжу и соболю доминантен? Или все-таки в рецессиве...?
Веселый Гном: Делия Ира . Виновата со всех сторон! Одно оправдание-первый раз видела щенка среднего шпица. Согласись, средние выглядят не так как малые и совсем не так, как цверги. Но ведь я твою эстафету со средними продолжила и, прям скажем, удачно .
Веселый Гном: Маша Маша пишет: А у меня вопросик вот назрел - черный по отношению к оранжу и соболю доминантен? Или все-таки в рецессиве...? В наших родословных присутствуют все эти окрасы и на практике просчитать результат от какой-то пары почти невозможно. Нужно смотреть, насколько закреплён черный окрас у родителей. Обычно при таких вязках получаются и черные и рыжие, в разных соотношениях.
Lubov: Маша пишет: А у меня вопросик вот назрел - черный по отношению к оранжу и соболю доминантен? Или все-таки в рецессиве...? Вот порядок доминантности по убыванию чёрный > соболинный >зонарно серый>подпалый. Подробнее можно почитать вот здесь Просим соблюдать правила форума
Маша: Lubov тогда как от рыжих собак рождаются черные??? Просто уже не первый раз читаю, что от двух рыжих рождаются черные щенки... вот и задумалась, может я что-то не правильно поняла из статей...
Маша: Веселый Гном т.е. черный может быть в рецессиве у рыжей собаки?
Веселый Гном: Маша Можно прочитать уйму литературы по генетике окрасов , но точно просчитать то, что может родится, в породах, где есть несколько окрасов и не только однотонных, практически невозможно. Можно только предположить возможные варианты.
Маша: Веселый Гном Т.е. у шпицовых нет так сказать самого доминантного окраса? Ну вот в далматинах черный сильнее коричневого, а в шпицулях получается, что сильный черный может быть просто в рецессиве, у разных собак по-разному?
Маша: я запуталась... Считала, что черные рождаются только если один из родителей черный...
Веселый Гном: Маша Черный может родится и когда черный дедка или даже прадедка . Говорю же, на мучайся . Маша пишет: у разных собак по-разному? И у разных пород по-разному .
Маша: все, поняла, что ничего уже не понимаю Ну ведь должен быть доминантный окрас, ну как же без него... но при этом от рыжих рождаются черные, от черных - рыжие, подпал совсем в рецессиве, крем, как я понимаю, тоже... Вот задачка так задачка!
Веселый Гном: Маша Эти правила работают , когда окрасы чистые . Да и то больше на горохе . У нас в клубе был кобель немец зонарно-рыжего окраса, от него никогда( от разных сук, разных окрасов) не рождались щенки других окрасов. Только зонарики. Из чего можно понять, что он имел доминантный окрас. А в приведенной таблице усё по-другому
Иррина: Веселый Гном Не люблю цитаты вставлять. Но приведу из недавного прочитанного мною Один "великий хендлер" сказал, что от черного папы и неважно какой мамы(черная не в счет) могут родится только черные щенки)))))))))))))) Так что вот))))))))
Маша: Веселый Гном чем дальше, тем загадочней А какие окрасы можно от Чуни ожидать? Это я так, заранее спрашиваю, а то родила б она мне негрятенка, я бы со своими знаниями схватилась за сердце и думала, кто мог перевязать
Lubov: Иррина пишет: Веселый Гном Не люблю цитаты вставлять. Но приведу из недавного прочитанного мною Один "великий хендлер" сказал, что от черного папы и неважно какой мамы(черная не в счет) могут родится только черные щенки)))))))))))))) Так что вот)))))) А что здесь смешного . Если черная собака (в данном случае кобель) гомозиготный , то все правильно. От него будут рождаться только черные щенки!
Иррина: Lubov Ну так это ЕСЛИ. А человек то уверенно заявлял. И я не считаю этого человека профессионалом, так знаю о нем и его деятельности многооооо лет. А на гомозиготность у нас что, анализы сдать можно? Как быть уверенным в этом? Если даже у людей, к примеру по группе крови сколько мнений. Одни утверждают, что ребенок обязательно наследует группу крови родителей, другие говорят нет. В жизни и то и другое. То что о собаках говорить?
Веселый Гном: Иррина У "великих" всегда всё просто
Lubov: Иррина Ну насчет анализа , я не знаю.... Просто случай из практики приведу. Убедилась на личном опыте , так сказать. Суку кокера черного окраса , котрая была от двух черных собак, 6 раз вязали рыжими кобелями. Рожала по многу (7-9 щенков) и всегда только черные. У ее сестры рождались и рыжие щенки (видимо ей повезло больше и она была гетерозиготной, хотя и от двух черных)
Веселый Гном: У меня родился помёт от кремовой суки( у неё не было черных однопомётников) и оранжевого кобеля. За кобелём черных не было. А у суки черная бабушка. Из 5-ти щенков два были черными . Как- то не очень вяжется с теорией " великого Х.."
Алёна: Маша пишет: Т.е. у шпицовых нет так сказать самого доминантного окраса? Ну вот в далматинах черный сильнее коричневого, а в шпицулях получается, что сильный черный может быть просто в рецессиве, у разных собак по-разному? Маш, Елена Владимировна правильно тебе говорит - не заморачивайся, а она то знает, о чем говорит, уж, какой у неё огромный опыт в разведении шпицев. Когда я на курсах "насиловала" преподавателя о генетике окрасов, уж очень мне хотелось на все 100 просчитать помёты моих афганов, мне было сказано, что просчитать окрасы можно только, когда вяжутся собаки одного окраса, за которыми стоит этот же окрас, ну, например пудели, ротвейлеры и т.д., там, где и так всё ясно, т.к. другого окраса и быть не может, а у всех остальных можно только предполагать, хотя теоретитски , конечно черный - доминантный, но это только теоретически. А на деле, вот пример из жизни, моего Нобби, он оранжевый, но в его помёте было два чёрных кобеля, повязали с чёрной сукой, я была уверена, что все будут чёрные, т.к. чёрный - доминантный, и теплилась слабая надежда хоть на одного оранжевого, так вот ВСЕ щенки были оранжевые, даже соболя не было. Так что мы можем только предполагать.
Веселый Гном: Алёна Кстати Нобик из того самого помёта, и у него два черных однопомётника
Веселый Гном: Маша Маша пишет: я бы со своими знаниями схватилась за сердце и думала, кто мог перевязать Ты за сердце хватайся , когда белые в пятнышках родятся
Алёна: Lubov пишет: Просто случай из практики приведу. Убедилась на личном опыте , так сказать. Суку кокера черного окраса , котрая была от двух черных собак, 6 раз вязали рыжими кобелями. Рожала по многу (7-9 щенков) и всегда только черные. У ее сестры рождались и рыжие щенки Вот именно из практики, пока не повяжешь ничего нельзя сказать однозначно, можно только предполагать.
Маша: Все, теперь в голове ясно улеглось - что родим, то и вырастим Оно любого окраса будет наше родное
Веселый Гном: Маша
Galina: Веселый Гном пишет: Делия Ира . Виновата со всех сторон! Одно оправдание-первый раз видела щенка среднего шпица. Согласись, средние выглядят не так как малые и совсем не так, как цверги. Но ведь я твою эстафету со средними продолжила и, прям скажем, удачно . Хочу показать своего среднего, выскочил всего один раз, и когда был маленький никогда бы не сказала, что этот щенок будет средним
Ника: GALINA -какой же он красивый!
катя с никой: Galina красивый мальчик он от вермонта? мне кажеться на него похож очень
Galina: Катя Ника Спасибо, он правда очень красивый, хоть и большой! Да, он от Монтика и моей Сюзи( оба малые, и по росту тоже одинаковые, 26 см)
Веселый Гном: Вот интересно! И где же они сидят в родословных ? У нас получались средние от мелочи. У Иры Ораловой очень красивый Винни пух, за ним тоже мелкие.....
Galina: Да, за моими тоже сидят карлики, Монтика вы знаете, а за Сюзи питомник Linnanhaltijan
Веселый Гном: Galina Я думаю( даже уверенна), что в этих питомниках( да и вдругих питомниках, где разводят помов) рождаются средние шпицы, просто про это не говорят .
Galina: Ой, какая я простая, взяла и все про себя рассказала
Иррина: Galina А что такого? Зато свой, родной и красивущий
Веселый Гном: Galina Да я и не про нас, у нас средним только радоваться надо. А вот в тех питомниках откуда везут море импорта, и где разводятся только помы , вот там они как получаются ? Вероятно есть суки совсем не мелкие .
Катерина: Galina Обалденннннно красивый мужчина!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Galina: Катерина Спасибо!
Ника: Девушки , от рыжего (оранж) и крем (в родосл . все оранж и крем ) может родится соболь?
Веселый Гном: Ника Очень часто окрас в родословной не соответствует истинному окрасу собаки. Бывает, что щенок, который выглядит оранжево-соболиным или кремово-соболиным потом теряет этот соболь . Или визуально чисто- кремовый потом становится оранжевым . Заводчики пишут тот окрас, который предполагается, но часто это не совпадает с действительностью. Так что родиться может всё, что в рамках оранжево-кремовых тонов .
Алёна: Веселый Гном Лен, так я поняла, что основная масса шпицев совсем не кремовые, а светло-оранжевые? Так ведь, чисто кремовых очень мало?
Веселый Гном: Алёна Мне кажется, что основная масса, это просто оранжевые . Их больше всего.
Ника: Веселый Гном - Вы имеете в виду оттенки рыжего ,от самого светлого до насыщенно рыжего . Тогда ,что же такое истинный крем ??
Веселый Гном: Ника Если Вы о моём ответе Алёне, то я имела ввиду только то, что по статистике у нас преобладают оранжевые собаки( всех оттенков). Я говорю об общей статистике всего поголовья. А что имела ввиду Алёна, я не совсем поняла. Для меня ( и я уже писала про это) кремовые собаки, когда щенок рождается очень светло-кремовым( кремовые собаки рождаются очень светлыми), и остаётся кремовым после смены шерсти. А если у него 5 волосинок соболиных, то это по сути уже крем-соболь. А если поменял цвет после смены шерсти и порыжел, это уже оранж. Но эти нюансы знает только заводчик, в доме которого родился щенок. На выставках, если я вижу кремовую собаку, я и считаю её кремовой. "Что вижу, то пою"
Tatiana: Веселый Гном А если собака вся кремовая, только вибриссы черные, это крем или крем-соболь?
Веселый Гном: Tatiana Вибриссы это ведь не шерсть( вернее не тот волосяной покров, по которому определяют окрас) . Или они такие густые, что покрывают всю собаку?
Tatiana: Веселый Гном пишет: А если у него 5 волосинок соболиных, то это по сути уже крем-соболь. 5 волосинок тоже не покрывают всю собаку. Но все-таки, о чем говорят черные или белые вибриссы? О качестве пигмента?
Веселый Гном: Tatiana Провела исследование вибрисс моих собак. Докладываю. У черной и оранжево-соболиной вибриссы черные. У волчьей, черезполосица ( черные и светлые) и с пигментом вроде как О.К. Буду думать , чём это грозит?
Tatiana: Веселый Гном Тогда спрошу так: бывает ли хороший пигмент у кремовых собак?
Веселый Гном: Tatiana Я уже своё мнение об этом высказывала. Повторяться не хочу. Тем более , что я , как Мери Поппинс, никогда не говорю то, чего не думаю
Tatiana: Веселый Гном Я спрашиваю совершенно без подвоха. Не знаю, чем Вам так неприятны мои вопросы. Просто я увидела фото собаки, вроде бы кремовой на вид (есть ли у нее "5 черных волосков", по фото не определишь), с хорошим пигментом и черными вибриссами. Вот и хотела бы узнать, что это все-таки означает.
Веселый Гном: Я про подвохи не думала. Tatiana пишет: Вот и хотела бы узнать, что это все-таки означает. Думаю опять повысят квартплату! Тань, не обижайтесь, я действительно много про это писала.
Tatiana: Веселый Гном Вы много писали, но, должно быть, я не все читала. Или не помню в точности, какова была именно Ваша позиция в дискуссии. Впрочем, не смею Вам больше докучать.
Веселый Гном: Tatiana Я не помню, на каком это было форуме. Я считала, считаю и буду считать, что у кремовых собак ослабленный пигмент мочки и обводок. Он может становиться сильнее ( летом, под воздействием ультафиолета)) или слабее (зимой, или у беременных и кормящих сук или....), он может быть достаточно тёмным у молодых собак, но он никогда не будет таким черным, как у собак других окрасов. Он теряет насыщенность с возрастом, гораздо быстрее, чем у других окрасов. И т.д. и т.п.... А "вроде бы кремовый на вид" для меня не аргумент, я писала, какую собаку я считаю кремовой. Это моя точка зрения и до сих пор у меня не было оснований её поменять .
Tatiana: Веселый Гном Спасибо! Мне в целом так и помнилось. А где Вы это писали, я как раз хорошо помню: на старом ВКВШ, который рухнул. Поэтому перечитать возможности не было, а уверенно приписать Вам то, что мне помнилось, я не решилась. А вот какую собаку Вы считаете кремовой, я забыла. Мне, честно говоря, кажется, что черные вибриссы означают кремово-соболиный окрас (значит, где-то и по телу найдется еще хотя бы несколько темных волосинок, или же они были в детстве). Но утверждать, конечно, не могу. А называть это, конечно, можно и кремовым (у моей явно кремово-соболиной Баськи в родословной написано "крем"). Хотя, по-моему, в названии "крем-соболь" нет ничего оскорбительного. Но, видимо, как оранжево-соболиных часто записывают как оранжевых, так и крем-соболь пишут как "крем". А пигмент у них, и правда, качественно иной , его никакая зима не возьмет. Чисто белые вибриссы, по моим наблюдениям, бывают у кремовых или "рыжерожденных" собак. Отчитаюсь и я по своим собакам: у Даши и Баси (оранжево-соболиной и кремово-соболиной) вибриссы черные, а у малышки Тины, "рыжерожденной" (сейчас я ее зову "пеннорожденная" ) - белые. У Тины сейчас хороший пигмент, но он, я бы сказала, черный, как чернозем, в то время, как у старших - черный, как уголь (это если смотреть на ярком солнце, а просто так не отличить). Таковы мои наблюдения. Но если я в своих выводах неправа, и цвет вибрисс совершенно независим от окраса (а просто "так природа захотела") то можете мои слова опровергнуть, я не обижусь .
Galina: Я помню этот разговор на ВКВШ и когда Елена Владимировна писала про не очень хороший пигмент у кремовых собак , я читала и про себя и возмущалась, у меня есть, действительно кремовые собаки (когда они рождались, то были совершенно белые, потом найду фотку и поставлю) и у всех был отличный пигмент и у щенков и у взрослых собак, но после 2-3 лет пигмент тускнеет, он становится таким матовым-черным и если поставить фотку такой собаки, то на фото и не заметите, что пигмент тусклый Теперь я полностью с Еленой Владимировной согласна! А что, ставят фотки на ВКВШ, это не кремовые собаки, это светло-оранж А Катина Блонди еще молодая, и если она на самом деле кремовая, то пигмент с возрастом потускнеет У меня не одна кремовая собака и щенков было достаточно кремовых, есть с чем сравнивать На предыдущей странице ставила кремого среднего кобеля, он молодой, ему около 2-х лет с пигментом пока все в порядке
Galina: Вот такие они в 1-1,5 мес,и заметьте пигмент черный, а вот что будет у них в 2-3 году я уже уверенно сказать не могу
Tatiana: Galina А в каком возрасте у Ваших тускнеет пигмент? В 2-3 или позже? Или у всех по-разному? Мне кажется, это похоже на то, что бывает у рыжих кокеров. У моей покойной Лики в молодости был совершенно черный нос, а лет с 4-5 (мне так сейчас кажется, точно не помню), он стал коричневым, и уже никакие витамины не помогали (а я все гадала, чего моей собаке не хватает ).
Tatiana: Galina Что касается Блонди, то, в частности, у нее я обратила внимание на черные вибриссы. Этой собаке сейчас около двух с половиной лет (это я хорошо помню, потому что как раз только взяла свою первую собачку, когда эти щенки родились).
Galina: Tatiana У одной собаки после двух, у другой около пяти, т е у всех по-разному, мои кремовые собаки были чисто белые , без черных вибриссов
Веселый Гном: Galina Galina пишет: Теперь я полностью с Еленой Владимировной согласна! Спасибо! Вероятно каждый должен пройти свой путь в породе. На нашей монопородке мне очень понравилось отношение эксперта ( это был Жан Клод Кляйн из Франции) к типу белых собак. В белых много "неказистых"( да простят меня владельцы белых шпицев ) собак, с плохой шерстью, простоватых, но , эксперт, прекрасно владея информацией о белых, никому за это не снижал оценки и всегда звучала фраза: " но это ведь белая собака". При этом за то же самое нещадно карал рыжих . Так вот, к кремовым собакам с остветлёнными носами я бы тоже не придиралась( думаю и другие эксперты это прекрасно знают и понимают), по той же причине - "так ведь это кремовые". Единственный совет( повторюсь) не вязать крем с кремом, не закреплять те недостатки, которые несёт этот очень нарядный окрас.
Galina: Веселый Гном Спасибо, за совет! Теперь бы многим своим собакам я бы в родословной поставила ОРАНЖ, а не КРЕМ
Веселый Гном: Galina У меня тоже такие есть .
Алёна: И я вставлю свои пять копеек, в своё время, в афганах, при вязке крема с кремом, стали рождаться собаки аж с розовыми носами.
Ника: Веселый Гном Galina Tatiana Алёна - так каким же "цветом "( окрасом )дополнить крем ,чтобы не потерять пигмент ??
Ника: Параллельно возник вопрос .СОБОЛЬ - что этот окрас в себе несет ,с какими окрасами совместим ???
Веселый Гном: Ника Собаки всех остальных окрасов имеют хороший пигмент, вяжите с любым( кроме коричневого). А у соболя вообще никаких проблем нет .
Tatiana: Веселый Гном А разве чисто оранжевый (без соболя) не имеет той же проблемы - слабого пигмента, осветления носа? Или для этих собак это уже более серьезный недостаток (и на выставках не жалеть - "и без вас рыжих много!" )
Веселый Гном: Tatiana Это для всех недостаток, просто для кремовой собаки можно "закрыть на это глаза", а для остальных действительно-"и без вас рыжих много!" .
Алёна: Tatiana пишет: А разве чисто оранжевый (без соболя) не имеет той же проблемы - слабого пигмента, осветления носа? Татьяна, а разве слабый пигмент у кремовых и осветление носа у других окрасов - это одно и тоже?
Tatiana: Алёна Не у всех "других окрасов", а именно у чисто оранжевого, без соболя. От многих слышала, что у этих собак тоже с возрастом светлеет нос (как и у кремовых). Про возрастное осветление носа у других окрасов: оранжево-соболиного, черного, черно-подпалого - не слышала ни от кого. Я, честно говоря, из того, что читала, и из дискуссий так для себя до конца и не уяснила, кремовый у шпицев - это все-таки Сe или Cch (т.е. теоретически я так поняла: Се - "холодный оттенок", Cch - "теплый оттенок", хотя обе собаки светлые). Но на взгляд, а особенно по фото не каждый и определит, на фото часто и кремовый отдает в рыжину; с другой стороны, остается подозрение, что разница здесь не качественная, а количественная. А процессы, во всяком случае, сходные, "параллельные". Ведь локус С, по которому у них различия, отвечает только за рыжий пигмент. А Вы как считаете?
Tatiana: Да, вот, для примера две собаки. Одна, как мне кажется, кремовая, другая все-таки светло-оранжевая (фото из каталога ВКВШ, если нельзя ставить или если кто-то против - пожалуйста, уберите, но на пальцах трудно говорить).
шпиц: Tatiana Первый крем ,а второй ни би -колор ( белый с рыжим ) ? Что-то в нем много белого .
Tatiana: шпиц Нет, мне кажется, это не биколор. У него нет четкой границы пятен. Я даже подозреваю, что белый у него на самом деле не такой белый, как на фото. Но в принципе можно и другой пример подобрать на ту же тему.
Светлана: А как думаете, этот зверик какого цвета будет? Рыжий или крем?
Веселый Гном: Светлана У меня такой же зверик перецвёл в рыжего. А с тем, что на фотке, кто знает? .
Светлана: Веселый Гном Я тоже сомневаюсь, что останется таким светленьким... А хочется... А вот такая псина -крем или нет? Как думаете?
Алёна: Светлана Не знаю, что Елена ответит, а, по-моему, так 100% оранжевая. Tatiana пишет: Я, честно говоря, из того, что читала, и из дискуссий так для себя до конца и не уяснила, кремовый у шпицев - это все-таки Сe или Cch (т.е. теоретически я так поняла: Се - "холодный оттенок", Cch - "теплый оттенок", хотя обе собаки светлые). Но на взгляд, а особенно по фото не каждый и определит, на фото часто и кремовый отдает в рыжину; с другой стороны, остается подозрение, что разница здесь не качественная, а количественная. Татьяна, а не всё ли равно Ce или Cch? Ну, давайте поговорим о локусах и об аллелях не забудем, только давайте не забывать, что в книге Рой Робинсона "Генетика окрасов собак" практически каждый абзац заканчивается такими фразами: "в некоторых случаях использованы результаты случайных наблюдений", "однако, следует заметить, что статистически это ещё не доказано", "но это весьма сомнительно" и т.д., и т.п. Tatiana пишет: Не у всех "других окрасов", а именно у чисто оранжевого, без соболя. От многих слышала, что у этих собак тоже с возрастом светлеет нос (как и у кремовых). А я видела у собственных собак, между прочим, у оранжево-соболиных, после родов и совсем это не как у кремовых и не возрастное это совсем. Татьяна, никак не могу понять, почему нельзя поверить Поплавская на слово, у неё практика 20 лет в шпицах, а в собаководстве больше 30. Многие заводчики прекрасно знают, что у кремовых собак, различных пород, ослабленный пигмент, ну, я никак не могу понять, почему в шпицах, каждый раз, придумывают что-то новенькое, пытаются открыть Америку, но почему-то в Австралии?
Tatiana: Алёна Алёна пишет: Татьяна, а не всё ли равно Ce или Cch? Если все равно, и если вообще есть это Се (я что-то про него нигде кроме ВКВШ не видела ), то получается, что кремовый и светло-оранжевый - одно и то же. Как раз то, о чем я спрашиваю. Я, конечно, неточно выразилась, что этот локус отвечает за рыжий пигмент, он позволяет проявиться любому цвету или блокирует его в той или иной степени. Но в данном случае речь действительно шла о рыжем цвете. Алёна пишет: только давайте не забывать, что в книге Рой Робинсона "Генетика окрасов собак" практически каждый абзац заканчивается такими фразами: "в некоторых случаях использованы результаты случайных наблюдений" Правильно! Поэтому я и спрашиваю. Про черный цвет вообще писать боюсь, там, говорят, какой-то новый локус обнаружили, не тот, что в наших старых учебниках, которыми мы все располагаем (на К-9 про генетику веточка хорошая). Но все же локусы пока никто не отменил. Алёна пишет: А я видела у собственных собак, между прочим, у оранжево-соболиных, после родов и совсем это не как у кремовых и не возрастное это совсем. Вот за это сведение спасибо! Я не знала, буду знать и наблюдать за своими. Алёна пишет: Татьяна, никак не могу понять, почему нельзя поверить Поплавской на слово, у неё практика 20 лет в шпицах, а в собаководстве больше 30. Да верю я, верю! Но почему спросить-то нельзя? Если забыла? Почему нельзя задать уточняющие вопросы? Если бы не верила, то спрашивала бы у кого-нибудь другого. Цель форума, как заявлено: "совместными усилиями ответить на все вопросы, интересующие участников". А вопросы и специалисту иногда очень помогают, знаю по своей преподавательской практике (уж извините, что я опять апеллирую к ней ) Кстати, по поводу светло-оранжевого окраса я вполне удовлетворилась ответом Елены Владимировны: "и без вас рыжих много". Алёна пишет: Многие заводчики прекрасно знают, что у кремовых собак, различных пород, ослабленный пигмент Конечно. Вот, например, что пишут про лабрадоров: "К палевому окрасу относятся все оттенки желтого, от светло-кремового до темно-рыжего. У палевых лабрадоров допускается различная интенсивность окраса по телу, более интенсивный палевый окрас на ушах, по спине и на хвосте собаки. Цвет мочки носа у палевых лабрадоров желателен черный или темно-коричневый, хотя у них часто наблюдается сезонное осветление мочки носа, так называмый “зимний” нос. Это незначительный недостаток, в то время как розовый нос, лишенный пигментации, является серьезным пороком". Так что, видите, содержание понятия может варьироваться. У меня кремовых собак не было. А вот про рыжего кокера я писала. Лет с трех начинается сезонное осветление носа, которое потом плавно переходит во всесезонное. А общего у кокера и кремового / чисто оранжевого шпица - сочетание генов ее. Алёна пишет: почему в шпицах, каждый раз, придумывают что-то новенькое, пытаются открыть Америку, но почему-то в Австралии? Новенькое и придумывается, и открывается везде. И в шпицах в частности. Но я-то как раз открывать Америки не хочу (я бы и ее лучше закрыла ), мне бы с существующим разобраться.
Tatiana: Алена Хочу еще добавить. Лена, я не из праздного любопытства задаю вопросы про светло-оранжевый окрас. Просто так вышло, что из четырех щенков, которые родились у меня в доме от двух разных сук, трое получились именно такие. Вон, одну себе оставила. А она, похоже, даже не светло-оранжевой, а ярко-оранжевой быть обещает, хотя щенячий пух у нее кремовый. Мне же надо знать, чего от нее ждать, планировать, с кем вязать. Как бы то ни было, я для себя уже решила, что с таким же "рыжерожденным" или кремовым кобелем вязать не буду.
Веселый Гном: Tatiana Tatiana пишет: Мне же надо знать, чего от нее ждать, планировать, с кем вязать. Тогда наверное не нужно заморачиваться с локусами . Ведь в разведении главное, улучшить то, что этого требует и не закреплять того, что не нужно. Конечно, если у этой собаки нет никаких проблем, кроме подбора кобеля по окрасу, тогда уже пора ломать голову и искать не "рыжерождённого или кремового" . А лучше, пусть сначала подрастёт ?
Tatiana: Веселый Гном Это точно, пусть подрастет, там видно будет. Но парней-то хороших много, надеюсь, что найдется и для нас красавец по всем статям, и не рыжерожденный, и не кремовый.
Светлана: Веселый Гном Я не поняла: рыжерожденный- это не есть гут? Вроде все за ними гонялись, радовались и подчеркивали, что-вот, рыжерожденный!
Алёна: Tatiana пишет: Если все равно, и если вообще есть это Се Но все же локусы пока никто не отменил. Конечно, никто не отменял, но зачем этим зас...., засорять мозги, если это всё равно не работает, а? Я считаю (да и не только я, ха-ха-ха) , что о сложном надо говорить, как можно проще, ведь можно теорию вероятности объяснить простыми словами, а можно так написать инструкцию к пылесосу, что человек без высшего образования его никогда не включит. Tatiana пишет: Цель форума, как заявлено: "совместными усилиями ответить на все вопросы, интересующие участников" Правильно, но участники разные, с разным уровнем образования, а часто и совсем без оного. Светлана пишет: Я не поняла: рыжерожденный- это не есть гут? Свет, Веселый Гном пишет: Конечно, если у этой собаки нет никаких проблем, кроме подбора кобеля по окрасу, тогда уже пора ломать голову и искать не "рыжерождённого или кремового" Светлана пишет: Вроде все за ними гонялись, радовались и подчеркивали, что-вот, рыжерожденный! А, вот это я не поняла??? В первом помёте шпицев, который я увидела, был белый щенок, я его тогда ещё у Лены выпрашивала, очень мне его характер понравился, гордый он был, как афган, , ессесено вырос он кремовым, даже не кремовым, у него очень красивый и необычный оттенок. Просто мне всегда казалось, что важно, какого окраса взрослая собака, а не какого родился щенок, у многих пород щенки рождаются одного цвета, ну, а уж, что выросло, то выросло. И шпицы, как раз относятся к таким породам. Или я не права?
Светлана: Алёна Да понятно, что все они перецветают 100 раз и предсказать будущий окрас иногда невозможно. Просто помнится мне, что когда рождался у кого-нибудь рыжерожденный, то все реагировали в стиле:"Дас ист фантастиш!!!" Кстати, светленькие щенки обычно становятся рыжими. Вот каким был Винт- серенький волчок. И вот каким светлым стал.Это на фото, а в жизни еще светлее. Чуть-чуть оттенок теплый на голове.
Tatiana: Светлана Так Винт, наверное, крем-соболь? А Зайка каким цветом записана? А что касается рыжерожденных, то мне кажется, что это само по себе не хорошо и не плохо, а смотря какого качества собака (как, собственно, и все остальные окрасы).
Алёна: Tatiana пишет: Так Винт, наверное, крем-соболь? Татьяна, ну, почему крем-соболь то?
Светлана: Tatiana В родословной записан- оранж. А визуально- белый с легким оттенком желтоватого на голове. А по пигменту- ему уже почти 4 года- пигмент на месте.Значит, осветленный оранжевый. С соболем- в хвосте рабойничье черное перо!
Tatiana: Алёна А почему нет? Что категорически препятствует так считать? Запись в родословной? На щенячьем фото серые волоски явно видны. И разбойничье черное перо, по словам хозяйки, присутствует (это к вопросу о "хотя бы несколько" черных волосков). Это почему соболь. Ну, а если оранж - значит, опять-таки осветленный почти до белого. Вот и объясните мне - можно и без всяких значков - качественную разницу между таким оранжем и кремом. Я тут даже никакого теплого оттенка не вижу, никакой рыжины на спине (хотя по фото, конечно, ничего не скажешь, про спину - это я другие его фото помню)
Tatiana: Светлана У матери моей Дашки тоже в родословной записан оранж. А она крем, самый настоящий. И нос был осветленный (по крайней мере, когда я ее видела). А у Винта можно сказать: не "оранж", а "флер-д-оранж".
Светлана: Tatiana Ой, боюсь, он флер не оранж, а болиголов или цикута какая-нибудь флер. Такой ядовитый характер!!!
Tatiana: Светлана А что? И на цикуту похож! Разве нет? Вот она: Может, и у цикуты цветы оранжевые?
Julia: Светлана пишет: Ой, боюсь, он флер не оранж, а болиголов или цикута какая-нибудь флер. Такой ядовитый характер!!! Надо же! Никогда бы не подумала... А с виду ангел! Очень красивый собакин
Светлана: Julia Спасибо! У ангела домашняя кличка Бригаденфюрер...
Веселый Гном: Светлана Светлана пишет: Я не поняла: рыжерожденный- это не есть гут? Вроде все за ними гонялись, радовались и подчеркивали, что-вот, рыжерожденный! По мне всё хорошо, что в стандарте . А что , то что здесь называется "рыжерождённым"дефицит? И кто кричал "фантастиш !"? Рыжая собака рыжей и рождается, или Вы про что-то другое ?
Алёна: Tatiana Считаете Винта кремово-соболиным, да ради Бога, хоть муругим, если хозяйка не возражает. Тань, я не очень поняла, в чём вопрос, что Вы хотите услышать, ведь у Вас есть своё мнение на этот счёт или Вы хотите, чтобы мы все начали писать вот это: Рыжий - Ay-D-ll Кремовый - Ay-ddll. Это по одной книжке, а в другой будет иначе написано. Ну и что, как не описывай, а кремовый останется кремовым, а рыжий - рыжим. По-моему, надо знать, что у кремовых собак ослабленный пигмент и что нельзя вязать крем с кремом. Или я опять Вас не поняла?
Tatiana: Алёна Не знаю, наверное, это я Вас не поняла. Видимо, "доцент был тупой". Я просто высказала свои предположения и хотела услышать "да" или "нет" (а что свыше того, как известно, от лукавого). Ну, и "правильный ответ" - если нет. А что кремовый окрас имеет ослабленный пигмент и его надо вязать с другими окрасами, а не с кремом - это я усвоила и не спорю.
Алёна: Tatiana пишет: доцент был тупой". Я просто высказала свои предположения и хотела услышать "да" или "нет" Доцент, это про меня, что да или нет?
Tatiana: Алёна Доцент - в данном случае это мое всамделишное ученое звание. Ладно, лучше кончим об этом.
Алёна: Tatiana Я не поняла, все эти долгие дебаты были для того, чтобы сообщить нам о том, что Вы - доцент? Ответьте мне, пожалуйста, на какой вопрос надо было ответить: "да" или "нет"?
Tatiana: Алёна А что тут сообщать-то? Если Вы считаете, что быть доцентом в сорок с лишним лет - это такой уж предмет для гордости, то Вы ошибаетесь. Мне вроде бы никто никогда не отказывал в способности внятно излагать свою мысль. Я не знаю, чего Вы не понимаете в моих текстах. "Да" или "нет" я хотела услышать про черные вибриссы, про окрас Винта; показав фотографии собак, я хотела услышать, один это окрас или разные. Если на это были даны четкие ответы, а я не поняла, - значит, я и есть тот самый "тупой доцент". Но, честно говоря, сейчас я уже не хочу никаких ответов. Время придет - все само ответится. Я вижу, что, какой бы я вопрос ни задала, Вас я чем-то раздражаю настолько, что Вы уже даже шуток не хотите видеть. Я думала, что у нас здесь вполне дружеское общение. Если ошиблась - извините.
Алёна: Tatiana пишет: Если ошиблась - извините. Вот каждый раз Вы так. Tatiana пишет: про окрас Винта; Моё мнение, Винт - оранжевый. Tatiana пишет: показав фотографии собак, я хотела услышать, один это окрас или разные. Глядя на фото, я считаю, что первая собака - оранжевая, а вторая - патиколор. Я говорю о том, что вижу, хотя по фото можно сказать, что и первая - пати. Tatiana пишет: я хотела услышать про черные вибриссы, Про это Вам ответила Елена, а я не могу говорить о том, чего не знаю и о чём никогда, и нигде не читала. У меня к Вам есть вопрос, но я боюсь уже его задавать, а то Вы меня опять не так поймёте.
Tatiana: Алёна Теперь понятно. Вопрос - задавайте. Уж попытаюсь как-нибудь понять адекватно.
Алёна: Tatiana С преподавателем спорить незяяя, издержки профессии.
Tatiana: Алёна Это предисловие к вопросу? По-моему, спорить уже не осталось о чем. Я Ваши ответы просто приняла к сведению. Не могу сказать, что они сразу перевернули все мои представления, но доказывать свою правоту с пеной у рта я не буду, потому как не чувствую за собой достаточной для этого базы.
Tatiana: Ох, тему засорили... Бедные читатели!
Алёна: Tatiana пишет: но доказывать свою правоту с пеной у рта я не буду, Ну, зачем с пеной то? А вопрос у меня такой: какое у Вас кинологическое образование? Честное слово никакого подвоха, просто я хочу понять почему: Tatiana пишет: потому как не чувствую за собой достаточной для этого базы.
Tatiana: Алёна Что ж в этом вопросе страшного? Отвечу чистосердечно: законченного систематического кинологического образования у меня никакого. Я писала, что училась на курсах при Ветакадемии, написала положенные контрольные с большой пользой для себя, но писать курсовую на тему "Оформление помета в РКФ" мне показалось скучно, да и времени не было. Пока больше ни на что не отважилась, на работе нагрузка большая. Но я по мере сил читаю кинологическую литературу, и раньше читала, и в школе любила биологию (до 9 класса собиралась быть биологом). Опять-таки повторюсь: у меня нет проблем с латинской терминологией, это большое подспорье. Мне бы где-нибудь попреподавать кинологию - я бы все выучила!
Алёна: Tatiana пишет: что училась на курсах при Ветакадемии, Очные или заочные, если очные, то назовите, пожалуйста, преподавателей?
Веселый Гном: Не возражаете , если я вернусь к окрасам? Я не вела статистику по окрасам, перецветам и т.п., просто потому что этот вопрос меня волновал только в свете недостатков или пороков в окрасе. Но сейчас, вспоминая многие помёты, мне кажется, что только соболиные ( оранж-соболь или крем-соболь) проходят стадию "серого" щенка. Чисто кремовые или чисто-оранжевые щенки не меняют окрас. Возможно, я ошибаюсь. Нужно просмотреть все о/п и вспомнить всех детей (если смогу). Может быть, кто-то вспомнит про своих детей , как щенки меняли ( или не меняли) окрасы и что потом выросло? Я не считаю, что такая статистика имеет очень принципиальное значение в разведении, но, судя по всему, это интересно многим.
Tatiana: Алёна Заочные. Из тех, кто проверял контрольные, запомнила Купляускаса, остальные фамилии надо искать. Да, это, в общем-то, был просто стимул для самообразования. Веселый Гном Веселый Гном пишет: мне кажется, что только соболиные ( оранж-соболь или крем-соболь) проходят стадию "серого" щенка. Чисто кремовые или чисто-оранжевые щенки не меняют окрас Насчет серых щенков у меня такое же ощущение! Баська, правда, серее, чем она сейчас, не была, но у нее была яркая черная маска на морде, и серые и черные волоски всегда были. А вот Тинка без соболя вообще. Ни одного серого волоска. Но она проходит стадию "белого щенка". Пух весь светло-кремовый, а шерсть уже проклевывается ярко-оранжевая.
Веселый Гном: Tatiana Tatiana пишет: Но она проходит стадию "белого щенка". Пух весь светло-кремовый, а шерсть уже проклевывается ярко-оранжевая. Это стадия "белого щенка"?
Tatiana: Веселый Гном Ну, а как это еще назвать? Можно сказать еще "стадия розового щенка". Но будет она темнее. У нее морда цветом почти как у Дашки.
Веселый Гном: Tatiana Посмотрим, что вырастет из этой бело-розовой барышни .
Galina: Поставлю фото своих серых и "белых" щенков и какие они стали А это моя Ада, здесь ей 3 и 4 мес, сейчас почти 6, цвет такой же, постараюсь сфоткать и поставить Вот каким она цветом будет? Я написала крем-соболь
Веселый Гном: Galina Не по теме , но не могу ... Какая кукла Ада!
Galina: Веселый Гном Спасибо! В субботу на детской выставке Ада из 19 собак разных пород стала BIS-4
Веселый Гном: Galina Поздравляю! А до каких размеров эта кукла доросла?
Galina: Веселый Гном 1500 кг 18 см
Julia: Galina Наверно1500г?
Galina: ну, конечно!
Веселый Гном: Galina Крошка! Очень красивая маленькая девочка Адамс .
Julia: Galina Не обижайтесь! Малышка очень хороша!!!
Galina: Julia Да, я не обижаюсь!
Tatiana: Galina Мне тоже Ада очень нравится. И по окрасу, и вообще.
Galina: Tatiana Спасибо, мне тоже.
Ника: Окрас - соболь Положительные и отрицательные стороны этого окраса. Если есть фото по интенсивности окраса , щенок - взрослый шпиц.
Алёна: Ника А, какие могут быть отрицательные стороны ? Просто кому, что нравится, лично мне очень нравится, окрас яркий, с соболем и крем, и оранж лучше смотрится.
Ника: Алёна -и мне очень нравится:-).
Ника: Как получается соболиный окрас ? Где можно прочесть?
Веселый Гном: Ника Если соболиные собаки есть в предках, тогда и можно получить соболь. А где прочесть?, наверное нигде, да и формулы такой нет, мы об этом уже вон сколько написали .
Ника: Спасибо . :-)
полная версия страницы